پذیرش FATF هزار مشکل ما را حل می کند

به گزارش تجارت نیوز،

منطقه خاورمیانه با گذشت بیش از یکسال از حملات هفتم اکتبر همچنان در آشفتگی کامل به سر می‌برد. وضعیتی که به دلیل احتمال عادی‌سازی روابط عربستان و اسرائیل با یکدیگر آغاز شد و پای تمامی گروه‌های مقاومت را هم به این جریان باز کرد. با محمدعلی سبحانی، مدیر کل اسبق خاورمیانه وزارت امور خارجه و سفیر اسبق ایران در کشورهای لبنان، قطر و اردن، گفت‌وگویی دراین‌باره ترتیب دادیم.

او در خلال این گفت‌وگو در مورد امکان امتیازگیری ایران در پای میز مذاکره با غرب به دلیل حمایت‌های جریان مقاومت به تجارت‌نیوز می‌گوید: «ما دوستانی داریم که حرف‌مان را بهتر می‌فهمند و می‌توانیم با آنها صحبت کنیم و بین آ‌نها و کسانی که با این افراد مشکل دارند ایجاد مصالحه کنیم.»

او تصریح می‌کند: «در این صورت دیگرانی که ما را تحریم کرده‌اند وقتی به دلیل تحریم‌شان توجه کنید، می‌بینید‌ ادعایی مطرح می‌کنند و به ما تهمت می‌زنند که ایران نقش منفی در امنیت خلیج ‌فارس یا منطقه دارد اما باید بتوانیم به آنها بفهمانیم که می‌خواهیم نقش مثبت در امنیت کل منطقه داشته باشیم.»

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

***

*محمد بن‌سلمان ولیعهد عربستان اخیراً در برنامه‌ای گفت هیات حاکمه سعودی در نظر دارند برای بهبود شرایط اقتصادی و اجتماعی کشور عربستان، سیاست اسلام‌زدایی از برخی قوانین این کشور را دنبال کنند. ظاهراً شکل ورود سعودی‌ها به دنیای جدید تغییر کرده است، می‌توانم دیدگاه شما را درباره این موضوع جویا شوم؟

من ترجیح می‌دهم به این موضوع بپردازم که قرائت‌های مختلفی از دین و تاثیر دین در حکومت مطرح است. شاید نتوانیم عناوینی مانند دین‌زدایی را به کارهایی بدهیم که احیاناً کسانی که قرائت‌هایشان از دین و نحوه مدیریت کشور و میزان تاثیرگذاری و ارتباط دین با مدیریت‌ها  فرق می‌کند به آنها توجه دارند. بله آقای بن‌سلمان قرائت متفاوتی را در عربستان پیگیری می‌کند و آن قرائت این است که مسائل دینی نتواند مانع پیشرفت و توسعه عربستان بشود.

قرائت‌های تند و افراطی از دین، توسعه کشور را مختل می‌کند

*دیدگاه خودتان درباره این شکل از سیاست چیست؟ به هر حال قرائت جدیدی در حال شکل‌گیری است.

خب ما چون حکومتی داریم که نام آن جمهوری اسلامی است و بالاخره بر پایه دین تشکیل شده، طبیعتاً برایمان چنین نگاه‌هایی خیلی جذاب است و وقتی به داخل کشورمان مراجعه می‌کنیم می‌بینیم دقیقاً قرائت‌های مختلف از دین تاثیرش در پیشرفت و توسعه کشور خیلی زیاد است.

مثلاً وقتی آقایی به نام سیدمحمد خاتمی رئیس‌جهور ایران می‌شود و می‌خواهد قرائت مردم‌سالارانه و اخلاقی از دین را پیاده و پیگیری کند، می‌بینیم که به‌راحتی تنها دولتی [بوده] که توانسته وضع زندگی و رفاه مردم را بهبود ببخشد و توسعه را در کشور به طور جدی دنبال کند، به نحوی‌ که شاید حدود 50 درصد رشد اقتصادی را در هشت سال آقای خاتمی شاهد بودیم.

ولیکن در دولت‌هایی که خیلی برخوردهای‌شان با [دین] قرائتی افراطی، تند، ایدئولوژیک خصوصاً در سیاست ‌خارجی دنبال شده است می‌بینیم نه‌فقط مساله رشد و توسعه دچار مشکل می‌شود بلکه متاسفانه وضع زندگی مردم هم بد می‌شود؛ به عنوان مثال دولت آقای احمدی‌نژاد که شروع تحریم‌های اقتصادی کشور بود و وضعیت سیاهی که الان در اقتصاد داریم.

بالاخره اگر آدم بخواهد اشاره‌ای کند و رد شود، [به همان دوران بازمی‌گردد.] ما وضعیت بسیار بدی [از همان زمان] داریم؛ ناترازی‌ها و کسر بودجه‌ها وحشتناک است و برابری زندگی مردم با حقوق ناچیز [هم وجود دارد]. یعنی تراز زندگی مردم با حقوقی که می‌گیرند و درآمدی که دارند خصوصاً قشر پایین جامعه ناهماهنگی بسیار وحشتناکی دارد. طبقه متوسط در نبود توسعه از بین می‌رود و نابود می‌شود که این اتفاق متاسفانه در حد زیادی رخ داده است.

طبیعتاً آن نگاه و آن قرائت موجب چنین اتفاقاتی می‌شود و هر کشوری که حاکمیتش با مساله دین مواجه است باید قرائتی از دین را پیگیری کند که بتواند با آن به خواست‌ها و نیازهای مردم [بپردازد] و با در مسیر توسعه قرار گرفتن کشور بتواند آن قرائت را وارد رفتار مدیریتی خودش کند.

کشورهای منطقه خلیج فارس نباید از ما بترسند/ با زبان تهدید با دنیا صحبت نکنیم

*یکی دیگر از مباحثی که طی سال‌های اخیر به صورت چشمگیر نمود پیدا کرد تلاش سعودی‌ها برای کاهش تخاصمات‌شان با برخی از کشورها از جمله ایران است که با کمک چینی‌ها رخ داد. بسیاری این را اقدامی در روند بهبود اهداف اقتصادی سعودی‌ها تحلیل می‌کنند یعنی می‌گویند بر اساس همان ویژنی (چشم‌اندازی) که محمد بن‌سلمان دارد، قرار است از تنش‌های منطقه خاورمیانه و خلیج‌فارس کم شود، برای همین هم بهبود روابط تهران و ریاض باید در دستور کار قرار گیرد. برخی نیز این بحث را مطرح می‌کنند که اگر قرار است چنین اتفاقی رخ دهد، ما از سعودی‌ها بخواهیم که با تامین امنیت منطقه برای سرمایه‌گذاری در ایران ورود کنند. دیدگاه شما چیست؟

من به تعاریفی که شما از قول افراد دیگر کردید، ورود نمی‌کنم. چون ممکن است این تعریف‌ها متفاوت با تعریفی باشد که من از این موضوع دارم. اما همان صحبت اول‌تان را که برخی معتقدند آقای بن‌سلمان قصد دارد روابطش با دنیا را بهبود بخشد را تایید می‌کنم و معتقدم هر کشوری به طور مشخص ایران هم همین سیاست را دنبال می‌کند.

حالا نه با الگوبرداری از آن (محمد بن‌سلمان)، این سیاست را- با الگو از دولت آقای خاتمی که تنش‌زدایی است- دنبال می‌کند تا موفق بشود؛ تا در توسعه کشور، بهبود وضع زندگی مردم و تشکیل یک دولت مدرن که بتواند بر اساس خواست مردم عمل کند موفق شود.

*منظورشان این بود که هزینه برقراری امنیت [از سوی ایران] در منطقه را سعودی‌ها بپردازند. یعنی اگر قرار است امنیت در منطقه ما برقرار شود، ما هم از قِبل آن استفاده کنیم و اگر قرار است سرمایه‌گذاری یا کار اقتصادی صورت بگیرد، از کشورهای منطقه بخواهیم که ما هم در آن سهیم باشیم.

روش من این نیست که خیلی شعاری با این مسائل برخورد کنم. این خودش یک بحث مفصل دارد که راه رسیدن به امنیت چیست.

*منظور شما چیست؟

منظورم من این است که هر کسی این حرف را زده، یک جور تهدید است. حرف اشتباه است. شما چه حقی دارید بگویید من امنیت برقرار می‌کنم شما هم به من فرصت سرمایه‌گذاری بدهید؟ امنیت یک امر دسته‌جمعی در منطقه‌ای مانند منطقه خلیج‌فارس است. همه باید به هم احترام بگذارند، وقتی همه به هم احترام گذاشتند آن‌وقت فرصت به طور طبیعی پیدا می‌شود. کشورهای منطقه خلیج فارس نباید از ما بترسند، نباید با زبان تهدید با دنیا صحبت کنیم. با زبان رفاقت و دوستی اگر صحبت کردیم و در عمل همان کار را کردیم، محصول‌ آن رابطه خوب و همکاری‌هایی در زمینه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی می‌شود، آن‌وقت شما به هدفی که می‌خواهید می‌رسید.

ایران می‌تواند از جایگاهش برای مصالحه میان جریان مقاومت با جهان استفاده کند

*اتفاقاً سوال بعدی من در همین رابطه است. یکی از موضوعاتی که اخیراً مطرح است این است که حضور حوثی‌ها و گروه‌های مقاومت در منطقه می‌تواند برای ما امتیازی در پای میز مذاکره با غرب باشد و ما باید از این فرصت استفاده کنیم. پس شما این موضوع را هم رد می‌کنید؟

ببینید، من رد نمی‌کنم؛ عنوانی در سیاست خارجی و دیپلماسی هست به نام دوستان یا جریان‌هایی که با شما هماهنگ هستند و می‌توانند همراهی‌تان کنند. حتی در آمریکا آدم‌ها و عناصری دارید که می‌توانند در سیاست خارجی به شما کمک کنند. در لبنان افرادی دارید و در یمن همین‌طور. منتها اینجا نکته این است که شما به چه ترتیبی می‌خواهید...

*یعنی از تحرکات این گروه‌ها در منطقه پای میز مذاکره استفاده کنیم و امتیاز بگیریم.

یعنی چه؟ این حرف از چه منطقی پیگیری می‌کند؟

*بحث‌شان این است که اگر قرار است منطقه آرام باشد...

نه ما از حقوق حوثی‌ها برای به دست آوردن حق حاکمیتی‌شان یا هر چیزی که حق‌شان است، از حقوق مقاومت در مقابل اشغال حمایت می‌کنیم. از لبنانی‌ها برای به دست آوردن سرزمین‌شان حمایت کردیم و کما‌کان در جهت وحدت‌شان و برای جلوگیری از جنایت‌هایی که اسرائیلی‌ها می‌کنند احیاناً از آنها استفاده و حمایت می‌کنیم. اما مفهوم این چیست؟ مفهومش این است که ما اینها را به عنوان یک ابزار استفاده می‌کنیم؟

*منظورشان دقیقاً همین است.

ما نمی‌توانیم از جایی به عنوان ابزار استفاده کنیم. سیاست‌هایمان بر اساس منافع ملی خودمان و بر اساس توانایی‌هایمان است؛ چه توانایی‌های ذاتی و چه توانایی‌های اکتسابی و چه دوستانی که در دنیا داریم و در هر جا می‌توانیم [از آنها] استفاده کنیم. این حق مشروعی است که تمام کشورها دارند. مثلاً آمریکایی‌ها روابط‌شان با اروپایی‌ها خوب است. همیشه از ظرفیت اروپا در جهت پیشبرد اهداف بین‌المللی‌شان...

*ولی منظور شما امتیازگیری نیست.

امتیاز دوطرفه است. طبیعتاً وقتی اتفاق مثبتی برای ما رخ دهد این اتفاق مثبت برای دوستان ما هم رخ می‌دهد.

*تلقی من این است که شما این موضوع را رد نمی‌کنید که اگر قرار باشد جمهوری اسلامی ایران پای میز مذاکره از نقطه قوتش (گروه‌های مقاومت) استفاده کند این گروه‌ها هم از این موضع حمایت می‌کنند. منظور شما این است؟

آنها هم حق‌شان است که چطور رفتار کنند. بنابراین...

*اینکه در [زمان مذاکرات] در موضع ضعف نباشیم و در موضع قدرت باشیم که مورد حمایت گروه‌های مقاومتی هم هست، برای همین ما می‌توانیم از حضور این‌ گروه‌ها در پای میز مذاکره استفاده کنیم.

از حضور گروه‌های مقاومت پای میز مذاکره در مواردی که به آنها مربوط می‌شود استفاده کنیم؟ در مذاکره؟

*نه، اینکه به هر حال ما با غرب در موضوعات مختلف مذاکره می‌کنیم. مثلاً یکی از مباحثی که در آن تحریم شدیم حضور ایران در منطقه است.

این درست است. نقش مثبت ایفا کنیم برای تامین امنیت منطقه و امنیت جهانی. ما دوستانی داریم که حرف ما را بهتر می‌فهمند و می‌توانیم با آنها صحبت کنیم و بین آنها و کسانی که با این افراد مشکل دارند ایجاد مصالحه کنیم. یک امنیت دسته‌جمعی در منطقه ایجاد کنیم و به این مساله کمک کنیم و این خواست را به طور کامل اجرا کنیم. این خواست وقتی عملی شود به طور طبیعی برای ما امتیازات زیادی خواهد آورد، زیرا دیگرانی که ما را تحریم کرده‌اند وقتی به دلیل تحریم‌شان توجه کنید می‌بینید‌ این ادعا را مطرح می‌کنند و این اتهام را به ما می‌زنند که ایران نقش منفی در امنیت خلیج‌فارس یا منطقه دارد. اگر بتوانیم به آنها حالی کنیم که ما می‌خواهیم نقش مثبت در امنیت کل منطقه داشته باشیم هم از طریق خودمان و هم از طریق سیاست‌مان؛ که همان‌طور که اعلام کردیم سیاستی دفاعی است و طبیعتاً می‌خواهیم دوستان‌مان هم با حفظ و پرداخته شدن به حقوق‌شان بتوانند این نقش مثبت را ایفا کنند. الان ما با توجه اتفاقاتی که در فلسطین و غزه افتاده خیلی از این مساله فاصله گرفته‌ایم و درگیری‌هایی هست که مشخص نیست ما را به ناکجاآباد می‌برد. بنابراین به نظرم می‌آید یک مقدار در تعریف مسائل سیاست خارجی باید بیشتر در کشور کار کنیم. الان صحبت از منافع ملی که می‌شود ما پنج نفری که در این اتاق نشسته‌ایم هر کدام‌مان ممکن است یک‌ نوع برداشت داشته باشیم و ما باید این برداشت‌ها را به هم نزدیک کنیم.

باید شرایطی فراهم شود که مجبور نباشیم نفت‌مان را با 30 درصد تخفیف بفروشیم

*یعنی به یک نقطه‌نظر مشترک در اهداف‌مان برسیم؟

وقتی شما می‌گویید ما از اینها (عملکرد گروه‌های مقاومت) در مذاکره استفاده کنیم، این [موضوع باید] کاملاً مفهوم بشود که منظور ما این است که نقش مثبتی در امنیت منطقه‌ای ایفا کنیم. نقش مثبت در امنیت جهانی ایفا کنیم، آن‌وقت به طور طبیعی موانعی که جلوی ما هست کنار می‌رود و کشور از تحریم خلاص می‌شود؛ کشور که از تحریم خلاص شود، وضع اقتصادی بهتر می‌شود، ناترازی‌ها کاهش پیدا می‌کند و می‌توانیم با تصویب FATF در کنار رفع تحریم‌ها مشکلات خودمان را در ارتباط با خرید و فروش و تجارت کم کنیم تا طوری نشود که نفت‌مان 30 درصد برایمان هزینه روی هوا داشته باشد و مجبور نباشیم 95 درصد نفت‌مان را فقط به چین بفروشیم، مجبور نباشیم برای جابه‌جایی پول درصد قابل توجهی هزینه کنیم و تازه گرفتار یکسری مشکلات عجیب‌وغریب بشویم و مردم اینجا در رنج باشند. امروز فیلمی دیدم از یکی از مناطق جنوبی کشور [درباره] زندگی مردم در مدارس، زندگی شخصی آنها و گرفتاری‌های بسیاری که دارند. این سختی‌ها برای کشور ثروتمندی مانند ایران واقعاً برای کسانی که در این کشور مدیر هستند و مدیر بودند ننگ است.

رویکرد نادرست مدیران موجب فقر ایران شده است

ممکن است شما بگویید تو هم مدیر بوده‌ای، خب فرقی نمی‌کند. مهم این است که رویکرد غلط ما موجب شده کشور فقیر شود. کشور نتواند از ظرفیت‌هایش استفاده کند. ما باید این رویکرد را تغییر بدهیم، همان نکته‌ای که شما می‌گویید از حوثی‌ها استفاده کنیم. خب این باید فهمیده شود که منظور چیست. آن دوستی که این حرف را می‌زند قصدش از این حرف چیست. اگر قصدش این است که ما در ایجاد امنیت نقش مثبتی داشته باشیم به طور طبیعی منافع ما خواهد آمد، اما اگر این است که ما موانعی را ایجاد کنیم و بعداً برای حل آن مانع معامله کنیم، این رویکردی است که وجود داشته و ما باید این رویکرد را عوض کنیم.

ما باید رویکرد مهربانانه با منطقه و جهان طوری که دنیا و همسایگان‌مان از ما نترسند ایجاد کنیم تا بتوانیم با آنها تجارت کنیم و از نظر بین‌المللی شرایط‌مان طوری باشد که هم تجارت‌مان آزاد باشد و گرفتار تحریم و موانع نباشیم و هم اینکه مانند تاجرهای دیگر، تاجرهای ما هم بتوانند معامله کنند. یک تاجر ترک که راه نمی‌افتد این طرف و آن طرف وسط دریا کالا بخرد و وسط دریا کالایش را بفروشد و به هزار جور خطر و بدبختی بیفتد. یک تاجر ترک (مثال کشور همسایه‌مان را می‌زنم) در اتاقش نشسته و یک تلکس به چهار شرکت می‌زند و آن چهار شرکت به او قیمت می‌دهند و هر کدام از قیمت‌ها را پسندید ال‌سی باز می‌کند و ظرف چند دقیقه تجارتش به لحاظ قانونی انجام می‌شود.

*اصلاً سیاستمداران‌شان هستند که راه را برایشان باز می‌کنند.

دقیقاً.

پذیرش FATF ممکن است یک مشکل ایجاد کند اما هزار مشکل را حل می‌کند

*در همین ترکیه آقای اردوغان این کار را می‌کند نه کسی دیگر.

این حرف درستی است. مثلاً از وزارت خارجه توقع دارند که برود سرامیک یا کاشی یزد را بفروشد، خب این اصلاً چه ربطی به وزارت خارجه دارد؟ اما چرا ما به اینجا می‌رسیم؟ به خاطر تحریم. به خاطر اینکه خودش مستقیم نمی‌تواند با هیچ‌جا کار کند. باید کسی را پیدا کند که آن هم ریسک کند و اعتماد کند و کالایش را بگیرد و حال اینکه پولش را چطور بگیرد یا به جای پول جنس بدهد [موضوع دیگری است.] ما باید از این شرایط خارج شویم. خروج از این شرایط راهی جز تغییر رویکرد ما ندارد که این تغییر رویکرد ما به از بین رفتن تحریم‌ها و ایجاد شرایط مناسب برای تجارت آزاد منتهی می‌شود.

پذیرش FATF ممکن است موانع و مشکلاتی ایجاد کند، اما به جای آن هزارتا از مشکلات مردم را حل می‌کند و زندگی مردم بهتر می‌شود. اگر نگویم ثروتمندترین کشور دنیا ایران است، باید بگویم یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیاست و نباید مردمش به این شکل زندگی کنند. فساد نباید در اینجا طوری باشد که می‌بینیم. این فسادی که  آقایان به وجود ‌آورده‌اند بخشی از آن مربوط به عدم شفافیت‌هاست. چه اشکالی دارد FATF پذیرفته شود که اتفاقاً به مسائل داخلی و کنترل فساد کمک کند؟

*در صحبت‌هایتان به موضوع غزه اشاره کردید. چند روز پیش بن‌سلمان دیداری با محمود عباس داشت که محمود عباس در آن نشست اعلام کرده بود ما مخالفتی با عادی‌سازی روابط ریاض و تل‌آویو نداریم به شرطی که موضوع فلسطین فراموش نشود. ما می‌دانیم قصد کسانی که حمله هفتم اکتبر را ترتیب دادند این بود که موضوع فلسطین فراموش نشود چون می‌گفتند با بحث عادی‌سازی این اتفاق در حال رخ دادن است. آقای بن‌سلمان هم آنجا گفته بود تا زمانی که صلح بین گروه‌های فلسطینی و اسرائیل به وجود نیاید ما عادی‌سازی را انجام نمی‌دهیم. بحث صلح یک بحث است و بحث به رسمیت شناختن کشور فلسطین بحثی دیگر. کشورهای عربی که عادی‌سازی انجام داده‌اند الان منتظرند ببینند سعودی‌ها این کار را می‌کنند تا کشورهای دیگر (آن تعداد از کشورهای عربی که هنوز عادی‌سازی با اسرائیل انجام نداده‌اند) هم دنباله‌روشان باشند. به نظر شما در حال حاضر بحث روابط اعراب و اسرائیل تنها به صلح (اسرائیل و فلسطین) وابسته است؟ یعنی دیگر بحث به رسمیت شناختن کشور فلسطین از دستور کار خارج شده است؟ در این میان اتفاقی هم بین ما و اسرائیلی‌ها به وقوع پیوست و مهمان ایران در خاک ما هدف حمله قرار گرفت.

اجازه بدهید من به تمام سوال‌هایتان در قالب در یک پوستر پاسخ دهم؛ 7 اکتبر سال گذشته این عملیات انجام شد. همان وقت فکر می‌کنم با شما مصاحبه‌ای داشتم که عنوان کردم در حال حاضر دو نگاه مطرح است. یک نگاه این بود که عملیات خیلی مهمی انجام شده و مقاومت کاری کرده کارستان. البته این حرف درست است کاری کرد کارستان، اما نگاه دیگری آنجا بود که آیا برای خروج از این بحرانی که بر اثر عملیات 7 اکتبر ایجاد شد و در این حجم آیا فلسطینی‌ها و مقاومت طرح و برنامه‌ای داشته‌اند؟

درست است که خروج از این مشکلات شاید چیزی نباشد که مقاومت به آن فکر کند، مقاومت می‌خواهد مقاومت و مبارزه کند. ولیکن همین مقاومت در گذشته حجم عملیاتش را خودش تعیین می‌کرد. خیلی محدود و مناسب با چیزی که عکس‌العمل آن را بتواند کنترل کند و بعد از مدتی دوباره به یک آتش‌بس برسد.

الان چرا یک سال است تمام تلاش‌های بین‌المللی و منطقه‌ای موفق نشده که این بحران را کنترل کند؟ آخرین موضوعی که مطرح بود نیز طرحی بود که قطر، مصر و آمریکا پیگیری کردند که شکست خورد. البته اتفاقاً من در مصاحبه‌ای هم گفته بودم که این طرح هم به نتیجه نخواهد رسید. زیرا اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها شرایطی پیدا کرده‌اند که به‌راحتی نمی‌توانند انعطاف نشان بدهند.

آتش‌بسی برقرار نخواهد شد

*فکر کنم الان نتانیاهو از شرایط استفاده می‌کند.

نتانیاهو و آقای ترامپ شرکای راهبردی شدند برای اینکه از مساله غزه بهره بگیرند. طبعاً دموکرات‌ها هم در آمریکا دنبال همین کار بودند، همین بحث صلح یا آتش‌بس که البته بیشتر دنبال آتش‌بس هستند که انجام نشد زیرا شرایطی است که نتانیاهو هم در آن نقش دارد، لذا پیش‌بینی من این است که آتش‌بسی برقرار نخواهد شد. و حتی بعد از انتخابات آمریکا مساله به این راحتی نیست و من چندان خوش‌بین نیستم. این شرایط همین‌طور ادامه خواهد داشت.

چون وضعیت مقاومت که مشخص است و کارش مقامت است، اما اسرائیلی‌ها پذیرش چنین شکست و بازگشت به معادله‌ای که در آن حماس وجود داشته باشد چه به صورت دولت و چه به صورت مقاومت را ندارند. این کار راحتی نیست. هنوز بیش از 100 اسیر در اختیار اسرائیلی‌هاست و این خیلی موضوع مهم و بزرگی است. همین اواخر هم شنیدیم و فیلم آن را دیدیم که 400 هزار نفر در اسرائیل علیه نتانیاهو شعار دادند و حضور خیابانی پیدا کردند، ولیکن می‌بینید که هیچ حرکتی پیش نمی‌رود. این صرفاً مربوط به نتانیاهو نمی‌شود بلکه این همان اتفاقی است که رخ داده و آن تغییر راهبردی‌ای است که در شرایط اسرائیل و شرایط غزه به وقوع پیوست و به اصطلاح وضعیتی است که به این راحتی جای بازگشتی ندارد.

*یعنی الان عادی‌سازی‌ای که قبل از حمله هفتم اکتبر قرار بود صورت بگیرد حداقل برای مدت نامعلومی از دستور کار خارج شده است.

بله برای مدت نامعلومی فعلاً از دسترس خارج است. یعنی حماس...

*حماس به هدفش رسید، چون اصل هدفش این بود.

حماس دنبال این بوده که [اسرائیل را] بزند و خب مقاومت است و کارش همین است. ما هم نمی‌توانیم آنها را قضاوت کنیم. هر کسی در شرایط خاص خودش قضاوت می‌شود. مثل زمان انقلاب ایران ما نمی‌توانیم انقلابیون را قضاوت کنیم باید ببینیم چه شرایطی داشتند که مجبور شدند انقلاب کنند حال نتیجه‌اش خوب بوده یا بد به آن کاری نداریم. حماس کارش مقاومت و مبارزه است برای اینکه سرزمینش اشغال شده. پس ما نمی‌توانیم آنها را هم قضاوت کنیم. ولی اتفاقی که الان رخ داده این است که دیگر دولتی به نام دولت حماس وجود ندارد و غزه هم تقریباً نابود شده است. همین امروز باز فیلمی در تلویزیون الجزیره دیدم که وسط خرابی‌ها یک معلم باشرافت بچه‌هایش را زیر یک چادر جمع کرده بود و به آنها تدریس می‌کرد و مصاحبه کرد و گفت ما به‌رغم تمام این مشکلات کار آموزش را تعطیل نمی‌کنیم و این جوانه‌هایی است که ممکن است ۱۰ سال دیگر به شکل دیگری جواب بدهد و اسرائیل...

*ایران سیاستش چه خواهد بود، چون ایران هم می‌گوید من می‌خواهم انتقام بگیرم و بحثش این است.

مساله اصلی ایران است که اولاً مانند بقیه دنیا ایران هم از مقاومت حمایت و جنایت اسرائیل را محکوم می‌کند. ولی مشکل جدیدی برای ایران پیش آمد و آن این بود که آقای هنیه که برای مراسم تحلیف به ایران آمد، در ایران کشته شد و به شهادت رسید. خب این کار چه کسی است؟ اسرائیل که نپذیرفته که کار خودش است. ابتدا برخی فکر می‌کردند موشکی مستقیم از اسرائیل آمده که مشخص شد این اتفاق نبوده و عملیات به شکل دیگری بوده است. به همین دلیل شما این حق را پیدا می‌کنید که بروید دنبال اینکه ببینید چه بوده و اگر می‌خواهید تلافی کنید، چیزی شبیه همان کاری که آنجا شده انجام شود که باعث نشود جنگی بی‌دلیل پیش بیاید که اسرائیل هم دنبال آن است. اسرائیل قصد دارد جنگ را گسترش بدهد، اسرائیل جنگ را در لبنان و سوریه گسترش داد و اخیراً به سوریه حمله کرده و پنج نقطه سوریه را زده است. این توسعه جنگ خواسته اسرائیل است و حرفی ندارد که با ایران این کار انجام شود.

روابط ایران و روسیه راهبردی نیست/ روسیه در بسیاری از مواقع منافعش با منافع ایران متضاد و متفاوت است/ ما باید نه روس‌ستیز باشیم و نه روس‌گرا/ باید سیاست خارجی ایرانی داشته باشیم

*اتفاق دیگری که افتاده بحث روس‌ها با ماست. ما الان می‌بینیم که بارها منافع ایران در سوریه هدف حمله قرار می‌گیرد و پدافند روسیه هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهد. از طرف دیگر وقتی بحث جنگ اوکراین می‌شود روس‌ها به شکلی نشان می‌دهند که انگار ما با آنها در یک راستا حرکت می‌کردیم تا منافع و مواضع اوکراینی‌ها را هدف حمله قرار بدهیم. هم در رابطه با بحث پهپاد بوده و هم درباره موشک بالستیک می‌شود این رفتار را دید. بارها هم این موضوع پیش آمده است که در رابطه با همین بحث جزایر سه‌گانه ما، روسیه از موضع امارات حمایت کرده ‌است. تلقی شما از این رفتار روسیه چیست؟

من قبلاً هم بارها گفته‌ام ولی خیلی نمی‌شد با این دوستان صحبت کرد. مثلاً کیهان حرف انحرافی زده است. منافع ملی چه ربطی به اصلاح‌طلب و اصولگرا دارد؟ الان دولت، دولتِ وفاق است و هر دو جناح در آن هستند. پس این یک بحث انحرافی است که آقای شریعتمداری در کیهان مطرح کرده است.

ولی آنچه من قبلاً گفتم و سال‌هاست می‌گویم این است که به کار بردن عنوان روابط راهبردی ایران و روسیه عنوان غلطی است. برای اینکه روسیه در بسیاری از مواقع منافعش با منافع ایران متضاد و متفاوت است. اشکالی هم ندارد خیلی از کشورها روابط‌شان متفاوت است. ولی شما نباید از روابط راهبردی صحبت کنید و ایجاد اعتماد و محبوبیت کنید. این مساله‌ای است که تعدادی در ایران متاسفانه مانند کیهان و خیلی دیگر از دوستان آن را دنبال و از این لفظ استفاده کرده‌اند.

روابط ما با روسیه راهبردی نیست و ما نباید پشت سر روسیه در اوکراین می‌رفتیم. خب الان توضیح می‌دهند که ما نرفتیم، ما به همه‌جا پهپاد فروختیم. حتی می‌گویند قبل از اینکه جنگ شروع شود پهپاد را فروختیم. ولی متاسفانه جریاناتی موضوعاتی را بر عهده می‌گیرند مانند آقای سلامی که وقتی عملیات 7 اکتبر شد یک توییت یک خطی زد که: «گفته بودیم که می‌آییم.» این یعنی چه؟ یعنی من این کار را بر عهده می‌گیرم. در صورتی که شاید حتی خبر نداشت، من نمی‌دانم. بنابراین روابطی که با روس‌ها مطرح می‌کنیم غلط بوده است.

اجازه دهید همین‌جا قاعده کپی‌رایت را در مورد این جمله آقای ظریف رعایت کنم که گفت: «ما بایستی نه غرب‌ستیز بشویم نه غرب‌گرا، نه روس‌ستیز باشیم و نه روس‌گرا باید واقع‌گرا باشیم و منافع ایرانی داشته باشیم. ما باید سیاست خارجی ایرانی داشته باشیم.» این باید تعریف داشته باشد و در سطح ملی تبلیغ شود و در سطح ملی تصمیم‌‌گیری شود. اینکه هر جا منفعت داریم با روس کار کنیم و هر جا منفعت داریم با غرب یعنی اروپا و آمریکا کار کنیم. کما اینکه این اتفاقات گاهی رخ داده و ما بهره آن را برده‌ایم. این را هم می‌گویند که البته از اشتباهات سیاست‌های دولت سیزدهم است...

دولت سیزدهم در تمام شاخصه‌ها عقب‌گرد داشت

 می‌گویند «اسب زین‌کرده تحویل دادند»؛ به نظرم اسب زین‌کرده نبود، این یک کاریکاتور زین‌کرده بود. چون واقعاً در تمام شاخص‌ها در دولت سیزدهم عقب‌گرد داشتیم. حال به خاطر وحدت، مسائل مختلف یا این دولت وفاق نمی‌خواهم خیلی روی این بحث‌ها مانور بدهم، اما واقعیت‌ها که عوض نمی‌شود و واقعیت‌ها سر جایش است. پس ما باید چه‌کار کنیم؟ ما باید به طور کلی رویکرد سیاست‌ خارجی‌مان را اصلاح کنیم.

چطور این اتفاق می‌افتد؟ باید توازن داشته باشد، تنش‌زدا باشد و آنچه منافع مردم در آن هست پیگیری شود. منافع مردم در چه موضوعاتی است؟ وضعیت اقتصادی مردم که الان باید در اولویت باشد. وضعیت اقتصادی مردم خوب نمی‌شود تا تحریم‌ها برداشته نشود. تحریم‌ها برداشته نمی‌شود تا شما روابط‌تان را با غرب، اروپا و آمریکا کنترل و مدیریت کنید. روشی که آقای عراقچی گفت و حرف خوبی هم زد که ما باید روابط‌مان را با آمریکا کنترل کنیم یعنی اینکه دعوا و مرافعه نداشته باشیم.

اخیراً با سایتی مصاحبه‌ای کردم که سوال آنها راجع به سفر نیویورک آقای پزشکیان بود، من گفتم پیام من به آقای پزشکیان این است که اگر مقدمات یک کار معنادارِ جدید برای بازگشت گفت‌وگوهای برجامی یا گفت‌وگوهای از بین بردن تحریم وجود ندارد، سفر به نیویورک را عقب بیندازد. ‌فهم من این است که مقام معظم رهبری هم که ایشان خیلی به این دولت اعتماد دارند تصمیم‌ دارند اتفاقات مثبتی برای رفع تحریم‌ها و FATF بیفتد. آن‌وقت ایشان با یک برنامه مشخص می‌توانند به همان نیویورک تشریف ببرند و اولین جلسه بازگشت گفت‌وگوها را داشته باشند. اگر چنین دستاوردی وجود نداشته باشد، اصلاً مردم توقع ندارند که ایشان [به نیویورک] سفری کند یا سخنرانی‌ای کند و برگردد. مردم دنبال این هستند که گرفتاری‌هایشان حل شود. این گرفتاری‌ها هم بدون چنین حرکت سمبولیک و معنادار و خوبی امکان‌پذیر نیست.