مهمترین مشکل اقتصادی ایران سوءمدیریت و غارت سازمان یافته است!

به گزارش تجارت‌نیوز، سعید لیلاز، کارشناس مسائل اقتصادی، به سوالاتی دربارۀ تاثیر تحریم‌ها بر ایران و البته آیندۀ رابطۀ جمهوری اسلامی و اتحادیۀ اروپا پاسخ داده است.

به نظر شما دور جدید تحریم‌های اتحادیۀ اروپا علیه ایران، چه واکنشی را در طبقۀ حاکم در ایران و همین طور در میان مردم ایران برمی‌انگیزد؟

سعید لیلاز: من معتقدم تحریم‌های موثر و آسیب‌زننده، در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ وضع شدند. این تحریم‌هایی که بعد از سال ۱۳۹۹ بخصوص پس از کنار رفتن آقای ترامپ از قدرت وضع شدند، بیشتر اثر سیاسی و سمبلیک دارد و بر زندگی مردم و اقتصاد ایران، به باور من نمی‌تواند تاثیر عمیقی داشته باشد. اقتصاد ایران از ابتدای زمستان سال ۱۳۹۸ یا از ژانویۀ سال ۲۰۲۰ میلادی، در دولت آقای روحانی و در دورۀ آقای ترامپ، وارد دوران رشد شد و تا الان رشد اقتصادی ایران بی‌وقفه بالاتر از متوسط جهانی و متوسط منطقۀ خاورمیانه و غرب آسیا ادامه داشته. بنابراین من تصورم نمی‌کنم اگر تحریم‌های جدیدی علیه ایران وضع شود و این تحریم‌ها به شاکلۀ فروش نفت ایران کاری نداشته باشند، بتوانند کوچکترین اثری روی اقتصاد ما بگذارند. به نظر من این تحریم‌ها بیشتر سیاسی‌اند و با هدف راضی کردن اسرائیل و در درون فضای متشنج سیاسی-نظامی خاورمیانه وضع شده‌اند.

تحریم‌های اخیر اتحادیۀ اروپا تاثیری بر فروش نفت ایران نخواهند داشت؟

سعید لیلاز: نه، چون ما الان با اروپا در زمینۀ خرید و فروش نفت کار نمی‌کنیم.

پس برای کاهش فروش نفت ایران، آمریکا باید اقدامی بکند؟

سعید لیلاز: آمریکا تا الان هر کاری که می‌توانسته، انجام داده. ما الان بین نود تا صد درصد فروش نفت‌مان به چین است. علاوه بر این، مکانیسم‌های اقتصاد ایران کاملا یاد گرفته‌اند که در شرایط فعلی چگونه کار کنند. ضمن اینکه تا وقتی که جنگ اوکراین برقرار است، من فکر نمی‌کنم ایالات متحده و اتحادیۀ اروپا علاقه‌ای داشته باشند که فروش نفت ایران شدیدا کاهش یابد.

چرا؟

سعید لیلاز: به همان دلیلی که فروش نفت روسیه به طور جدی آسیب ندیده. به همان دلیلی که الان هند و چین نفت روسیه را می‌خرند و به بقیۀ کشورهای دنیا می‌فروشند. ایالات متحده نمی‌تواند انتظار داشته باشد که بازار جهانی نفت به کلی در راستای ملاحظات سیاسی آمریکا متحول شود. اروپایی‌ها اعتراض خواهند کرد که چرا باید همۀ هزینۀ تحریم‌های روسیه را بپردازند. تا همین الان هم به نظر من در پرداخت هزینه زیاده‌روی کرده‌اند. ما در زمینۀ فروش نفت نه با دلار کار می‌کنیم نه با اروپا و آمریکا. به همین دلیل دیگر این امکان که تحت تاثیر تحریم‌ها قرار بگیریم منتفی شده است. این تحریم‌ها فقط از این جهت قابل تاسف است که موجب می‌شوند اقتصاد ایران هر چه چینی‌تر شود یا به سمت چین حرکت کند.

ممکن نیست آمریکا به چین فشار بیاورد برای کاهش خرید نفت از ایران؟

سعید لیلاز: آمریکا همواره ممکن است چنین کاری کند ولی باید از خودتان بپرسید چرا تا الان این کار را نکرده یا موفق نشده است در این کار؟ به نظر من دلیلش این است که اساسا رفتار آمریکایی‌ها در قبال ایران، بخشی از مناقشۀ آن‌ها با چین است؛ بنابراین نمی‌توانند به چین بگویند لطفا با ایران کار نکن تا ما بهتر بتوانیم متمرکز شویم روی از بین بردن تو!

ولی چین در دورۀ ترامپ تحت فشار بیشتری بود برای نخریدن نفت ایران. انگار تفاوت بایدن و ترامپ هم در وضع فعلی بی‌تاثیر نبوده.

سعید لیلاز: حق با شماست اما در این فاصله حداقل دو اتفاق و حداکثر چهار اتفاق افتاد. از آن دو اتفاق بسیار مهم، یکی این بود که روابط آمریکا با چین بدتر شد چراکه اساسا روابط دموکرات‌ها با چین، در قیاس با جمهوری‌خواهان، بدتر است. رویداد دوم، وقوع جنگ اوکراین بود. این جنگ کل معادلات جهان را تغییر داده. من همان موقع نوشتم که جنگ اوکراین اولین مناقشۀ بین‌المللی بعد از جنگ اعراب و اسرائیل است که ایران یکی از طرف‌های اصلی‌اش نیست و از برندگانش است.

تا زمانی که بحران اوکراین ادامه دارد، ایران فرصت نفس کشیدن در فضای بین‌المللی را پیدا خواهد کرد. در این دو فاصله دو اتفاق تاکتیکی هم در سطح بین‌المللی افتاد. یکی سقوط رژیم اشرف غنی در افغانستان بود که پنجرۀ شرقی اقتصاد ایران را کاملا به سمت ایران باز کرد. افغانستان یک مرکز بسیار بزرگ ورود و خروج دلار است. در دولت اشرف غنی کوچکترین آمادگی‌ای برای همکاری با ایران وجود نداشت. ولی ما الان بازاری داریم به نام بازار هرات. قبلا سلیمانیه بود، الان هرات هم به آن اضافه شده. یکی از عوامل تثبیت نسبی قیمت دلار در ایران این است که تجارت ایران با افغانستان شکل‌های جدیدی پیدا کرده. اتفاق دومی که اهمیت تاکتیکی داشته و این هم به نفع ایران شده، بحران غزه است.

به طور کلی در سه سال گذشته همۀ تحولات بین‌المللی، کم یا زیاد، به سود جمهوری اسلامی بوده. از جمله بحران غزه که باعث شده توجه غرب همان قدر که از اوکراین منحرف شده، از روابط ایران و چین هم منحرف شود به سمت حل و فصل بحران غزه. بویژه که غربی‌ها در این فاصله متوجه شدند که قسمت کوچکی از بحران میان فلسطین و اسرائیل، تحت تاثیر ایران است. این بحران در ذات خودش هزار تا مسئله دارد. در داخل ایران هم طی این مدت حاکمیت یکدست شد. شما آثار این تحول را می‌بینید. با وجود اینکه افراد این دولت در سطح پایین‌تری نسبت به دولت قبلی قرار دارند ولی مجموع عملکردشان بهتر از دولت قبلی است. علت این وضع، یکدست شدن قدرت است.

منظورتان این است که الان شرایط اقتصادی ایران بهتر از سال‌های آخر دولت روحانی است.

سعید لیلاز: بله، هیچ حوزه‌ای از اقتصاد ایران نیست که الان شرایط بهتری نسبت به سه سال قبل نداشته باشد.

 پس شما هم مثل آقای زیدآبادی معتقدید که حاکمیت یکدست، دست کم به لحاظ اقتصادی، بهتر از حاکمیت دوگانه است؟

سعید لیلاز: بله، من اولین بار این نظر را در سال ۱۳۹۶ تحت عنوان بناپارتیسم تئوریزه کردم که البته ایدۀ اصلی‌اش متعلق به مارکس است. در آن زمان حملات زیادی به من شد چراکه نوشته بودم ایران به سمت بناپارتیسم خواهد رفت. منظور مارکس هم از بناپارتیسم، خروج سرمایه‌داری از بن‌بست بود.

 به نظر من الان بدون اینکه تحول ژرفی در اقتصاد ایران پدید آمده باشد، اقتصاد ایران از بن‌بست بیرون آمده. دربارۀ رشد اقتصادی توضیح دادم. نرخ بیکاری در ایران به حداقل خودش در بیست سال گذشته رسیده. عملکرد ایجاد اشتغال، ۷۶۰ هزار شغل جدید بوده در دوازده ماه منتهی به زمستان پارسال. نرخ رشد اقتصادی ایران از ترکیه بالاتر است. نرخ تورم ایران هم الان از ترکیه پایین‌تر آمده و امسال از پاکستان و مصر هم کمتر خواهد شد. یعنی در کانال بین ۲۰ تا ۳۰ درصد قرار خواهد گرفت. الان حداقل صادرات نفتی ایران روزی ۱۰۰ میلیون دلار است. در دو هفتۀ اخیر به دلیل ماجرای کنسولگری ایران در دمشق بیشتر هم شده. یعنی ۱۰ تا ۲۰ درصد هم افزایش پیدا کرده. بنابراین ما در سال ۲۰۲۴ بین ۳۵ تا ۴۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داریم و تحت هیچ شرایطی به درآمدی بیش از این برای واردات احتیاج نداریم.

بنابراین تصور من این است که تحریم‌های اخیر اروپایی‌ها نقار و شکاف بین ایران و اتحادیۀ اروپا را بیشتر خواهد کرد. اتحادیۀ اروپا همواره یک میانجی بین ایران و آمریکا بود ولی الان کشورهای عربی از این حیث جای اتحادیۀ اروپا را گرفته‌اند. در حالی که در گذشته آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها و حتی بریتانیایی‌ها این کار را انجام می‌دادند. در دهۀ ۱۹۸۰ میلادی، آقای هانس دیتریش گنشر، وزیر خارجۀ دولت هلموت کهل، تنها وزیر خارجه‌ای بود که از اروپا به ایران می‌آمد ولی الان وزاری خارجۀ قطر و عراق و عمان نقش میانجی‌گرانۀ او را ایفا می‌کنند. غرب در واقع ایران را دودستی دارد تقدیم چین می‌کند و این مسئولیتش با خود اروپایی‌هاست.

در شرایط فعلی، متوسط نرخ رشد اقتصادی و نرخ تورم در ایران چقدر است؟

 

سعید لیلاز: آخرین عددی که از نرخ رشد اقتصادی داریم، ۵.۱ درصد است. نرخ رشد در سال ۱۴۰۲. ولی از نظر تکنیکی باید به این نکته توجه داشت که بانک جهانی یا صندوق بین‌المللی پول، وقتی که می‌خواهد نرخ رشد اقتصادی را محاسبه کند، به دلار حساب می‌کند ولی به دلار جاری. به همین دلیل معمولا نرخ رشد اقتصادی در محاسبات آن‌ها بیشتر از محاسبات ما می‌شود؛ چون ما به نرخ ثابت دلار حساب می‌کنیم و نرخ ثابت معمولا کمی پایین‌تر از نرخ جاری است. بنابراین از نظر بانک جهانی، نرخ رشد اقتصادی ایران حتی از ۱.۵ هم بالاتر است و بین سال‌های ۲۰۱۵ تا ۲۰۲۳ نیز متوسط نرخ رشد اقتصادی ایران از عربستان و امارات بیشتر بوده. ولی طبق محاسبات در داخل کشور، ما در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ رشد منفی هم داشته‌ایم. الان بانک جهانی بر مبنای شاخص «برابری قدرت خرید» (ppp)، حتی در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ را برخوردار از رشد می‌داند.

گفتید که تحریم‌های اخیر اتحادیۀ اروپا بیشتر تاثیر سیاسی و روانی دارد. دوباره آن سوال را می‌پرسم که این تحریم‌ها در جامعۀ ایران، یعنی در بین مردم یا حکومت‌شوندگان، چه تاثیری خواهد داشت؟

سعید لیلاز: در جامعۀ ایران و بین مردم، مسائل مربوط به تحریم مدت‌هاست که دیگر حساسیت‌برانگیزی خودش را از دست داده‌. نقطۀ اوج این ماجرا ترور سردار سلیمانی است. اگر شما برگردید به آن روزها، خواهید دید که به هیچ وجه قیمت دلار افزایش پیدا نکرد. تاثیر روانی و سیاسی تحریم‌ها ظرفیت و دورۀ تاریخی محدودی دارد. نرخ تورم علت افزایش نرخ دلار در ایران است وگرنه نرخ دلار رسید به ۷۰ هزار تومان، بعد هم ۶۳ هزار تومان شد. دیگر از این پایین‌تر هم نمی‌آید و به نظر من کمی هم بالاتر می‌رود؛ چون شما اگر نرخ رشد نقدینگی پارسال را به علاوۀ متوسط نرخ دلار در سال گذشته کنید، نرخ دلار در سال ۱۴۰۳ باید بین ۶۵ تا ۷۵ هزار تومان باشد. اثرات روانی تحریم‌ها، چه به لحاظ دامنه چه به لحاظ مدت، محدود هستند و بعد هم کاهش می‌یابند. بویژه اینکه تحریم‌ها عمدتا افراد و یا شرکت‌های خاصی را در برمی‌گیرند. شما الان با من بیایید برویم به فروشگاه‌های مواد غذایی یا میدان‌های میوه‌ و تره‌بار و یا نمایشگاه‌های اتوموبیل و موبایل‌فروشی‌ها سر بزنیم، ببینید کوچکترین اثری از تحریم در اقتصاد ایران می‌بینید؟ ما مدت‌هاست از مرحلۀ تاثیر روانی تحریم‌ها عبور کرده‌ایم. بله، اقتصاد ایران در شش سال گذشته تورم بسیار شدیدی داشته و علتش این بوده که یک مشت دزد و غارتگر به این کشور حکومت می‌کنند.

همین نکتۀ اخیر، آیا ربطی به تاثیر سیاسی تحریم‌ها ندارد؟ یعنی این غارتگرها احساس می‌کنند ممکن است سال‌های آخر جمهوری اسلامی باشد و باید بارشان را ببندند!

سعید لیلاز: نه.

ولی شدت غارت خیلی بیشتر از دو دهۀ قبل شده.

سعید لیلاز: نه، کمتر شده. ولی دلیلش این نیست که حکومت‌کنندگان فعلی آدم‌های محترم‌تری هستند. علتش این است که وقتی منابع کمتر می‌شود غارت هم کمتر می‌شود. من دیالکتیکی به موضوع نگاه می‌کنم نه احساسی. بله، اگر درآمد نفتی ایران دوباره بشود ۱۰۰ میلیارد دلار، شما شاهد یک غارت سازمان‌یافته از نوع آقای احمدی‌نژاد خواهید بود. ولی الان چنان غارتی موضوعیت ندارد زیرا ما اصلا آن قدر درآمد نداریم. افتاده‌اند به وقف‌خوری. همان کاری که آقای کاظم صدیقی کرد. یعنی دارند اوقاف را می‌خورند.

شاید هم رسانه‌ها باعث شده‌اند که اخبار غارت به مراتب بیش از دو دهه قبل به گوش مردم برسد؟

سعید لیلاز: بله، عوامل مختلفی در کار است ولی اگر بخواهید داستان را ربط بدهید به بحث سرنگونی، اولا به نظر من سرنگونی اتفاق نمی‌افتد...

فارغ از اینکه سرنگونی رخ می‌دهد یا نه، این تصور به علل گوناگون در ذهن کنشگران حکومتی پررنگ شده است که ممکن است عمر چندانی برای حکومت باقی نمانده باشد، پس ما بارمان را ببندیم. در نتیجه غارت در بعضی حوزه‌ها تشدید شده.

سعید لیلاز: بله، ولی شواهد چنین چیزی به من نمی‌گوید. اقتصاد ایران در زمینه‌های مختلف دارد از خودش واکنش نشان می‌دهد و این نشان می‌دهد که این اقتصاد هنوز یک موجود زنده است. مارکس می‌گوید سرنگونی یک حکومت دو شرط لازم دارد. اول اینکه به بن‌بست برسد. تحولات سه سال اخیر نشان می‌دهد حکومت ایران در حال بیرون آمدن از بن‌بست است. شرط دوم اینکه، جانشینی برای تصاحب قدرت وجود داشته باشد. در جریان جنبش مهسا ثابت شد که جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد.

 این‌ها دوتا آلترناتیو دارند. یکی، مجاهدین خلق هستند که فکر می‌کنم ۴ یا ۵ درصد جمعیت ایران را در بر می‌گیرند. دومی هم رضا پهلوی است که اصلا خودش ادعای آمدن به ایران را ندارد. ایرانی‌ها ولش نمی‌کنند! رضا پهلوی اصلا جرات آمدن به ایران را ندارد. او فقط حاضر است با یک گردان مسلحِ کماندوهای آمریکایی به ایران بیاید. تازه بعد از سقوط نظام. جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد. به همین دلیل من فکر نمی‌کنم عده‌ای از حکومت‌کنندگان به لحاظ روانی در این موقعیت باشند که ما بارمان را ببندیم که معلوم نیست فردا چه خواهد شد. بله، غارت در ایران خیلی شایع شده؛ چون قبح فساد از دولت آقای احمدی‌نژاد به این سو، ریخت. وقتی هم که مقام معظم رهبری دربارۀ پروندۀ اختلاس سه هزار میلیارد تومانی فرمودند حالا یک اتفاقی افتاده، کشش ندهید، این حرف در عمل فرمان آتش‌به‌اختیار دزدی قلمداد شد. البته بنده جسارت نمی‌کنم و نمی‌گویم که ایشان منظورشان این بود. الان در ایران فساد مالی و دزدی هیچ قبحی ندارد، ولی یقین داشته باشید که به علت کمتر شدن منابع، غارت هم کمتر شده.

فرمودید که پنج درصد مردم ایران طرفدار مجاهدین خلق‌اند. طرفداران خاندان پهلوی را چند درصد می‌دانید؟

سعید لیلاز: فرض کنید در انتخابات اخیر مجلس، یک‌سوم مردم ایران شرکت کردند. از این کمتر که نبوده. منابع مستقل هم عدد ۳۳ درصد را تأیید می‌کنند. اگر شما جامعۀ ایران را به سه تا ۳۳ درصد تقسیم کنید، ۳۳ درصد مردم هرگز در انتخابات شرکت نکرده‌اند. حتی در دورۀ آقای خاتمی. نرخ مشارکت در انتخابات معمولا بالای ۷۰ درصد نیست. یک‌سوم مردم هم در انتخابات اخیر به دلیل مخالفت با جمهوری اسلامی رأی ندادند. یک‌سوم دیگر تحت هر شرایطی رأی می‌دهند. نکته این است که این یک‌سومی که از سر اعتراض در انتخابات اخیر رأی نداد، می‌داند چرا رأی نداده ولی اگر از آن‌ها سؤال شود که به جای جمهوری اسلامی چه می‌خواهید، این جمعیت دیگر یک‌سوم ملت ایران باقی نخواهند ماند، بلکه به جای ۳۳ درصد، به یازده تا ۳ درصد تقسیم می‌شود. یعنی این یک‌سوم فورا از هم می‌پاشد.

فارغ از این نکته، اگر درصد طرفداران مجاهدین خلق تقریبا معلوم است، درصد طرفداران پهلوی را چقدر تخمین می‌زنید؟

سعید لیلاز: در مقام مخالفت با جمهوری اسلامی، جمعیت قابل توجهی می‌گوید رضاشاه روحت شاد، ولی نود درصد این جمعیت در واقع دنبال نظم و شفافیت و قانون و دیسیپلین است. می‌خواهند وضع کشور از این غارت‌زدگی و بی در و پیکری بیرون بیاید. به همین دلیل آقای قالیباف هم خودش را مخاطب شعار رضاشاه روحت شاد می‌بیند. آقای محسن رضایی هم می‌بیند و اخیرا کاندیداهای نظامی دیگری هم در حال آمدن هستند. مثلا سردار عزیر جعفری. الان تعداد کسانی که خودشان را بناپارت ایران می‌بینند، به عنوان جانشین آقای خامنه‌ای، روز به روز در حال افزایش است.

اگر تخمین خودتان از درصد طرفداران خاندان پهلوی را بفرمایید، یک سوال هم دربارۀ بناپارتیسم دارم!

سعد لیلاز: من می‌خواهم بگویم خیلی از کسانی که شعار می‌دهند رضاشاه روحت شاد، رضاشاهی نمی‌خواهند. اصلا رضا پهلوی گفتمان و برنامه‌ای برای ادارۀ کشور ندارد.

بگذریم. نکتۀ شما دربارۀ بناپارتیسم در واقع دلالت داشت بر اینکه نقش سیاسی نظامیان در آیندۀ ایران، پررنگ‌تر هم خواهد شد؟

سعید لیلاز: بله. اصلا نظریۀ بناپارتیسم دربارۀ ایران مبتنی بر نقش سپاه است. من در این زمینه نهادگرایانه نگاه می‌کنم. داگلاس نورث می‌گفت آن نهادهایی که در کشورها بیشترین و عمیق‌ترین کارکرد را دارند، می‌توانند آینده را شکل دهند. در تاریخ ایران تا به حال نهادی قدرتمندتر و منسجم‌تر و پولدارتر از سپاه پاسداران وجود نداشته. در مقابل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، حتی قزلباش‌هایی که صفویه را روی کار آوردند و وسعت زیادی به امپراتوری صفویه دادند، هیچی نیستند. این انسجام و این سازمان در آیندۀ ایران نقش کلیدی و محوری بازی خواهد کرد.

آیا می‌توان گفت که این بناپارتیسم احتمالی، پیامد خواسته یا ناخواستۀ تحریم‌های غرب بوده؟

سعید لیلاز: حتما همین طور است. من مسئولیت قدرت گرفتن رادیکال‌های ایران را اساسا متوجه ایالات متحدۀ آمریکا می‌دانم. وقتی قیمت نفت رفت بالا، آقایان فکر کردند دیگر بدون اصلاح‌طلبان و مردم می‌توانند ایران را اداره کنند. ولی ایران تحریم شد و به بن‌بست رسید. سعید حجاریان می‌گفت آن‌ها کمی عرق بخورند و ما هم کمی نماز شب بخوانیم و رفیق شویم. محصول این مصالحه، حسن روحانی بود. حسن روحانی نه اصلاح‌طلب بود نه اصولگرا؛ بلکه نقطۀ تلاقی دو جناح سیاسی بود. در دوران روحانی، ما در برجام یک توافق شرافتمندانه با آمریکا کردیم برای اینکه بتوانیم در داخل ایران با آقای خامنه‌ای تعامل کنیم. اما تا آمدیم مسائل داخلی (مثل شورش سال ۹۶) را با آن جناح حل و فصل کنیم، یکباره ایالات متحده {با خروج از برجام} با تمام وزنش پرید روی ساختار داخلی ایران. آمریکا یگانه کشور جهان است که می‌تواند مناسبات داخلی ایران را متلاطم کند. آمریکا همواره از طریق دخالت‌هایش در ایران، به سود استبداد و مستبدین عمل کرده.

بناپارتیسم از نظر مارکس، وجه دیگری جز ظهور دیکتاتور نظامی هم دارد و آن اینکه، رژیم بناپارتی محصول نوعی تعادل طبقاتی است. یعنی وقتی هیچ یک از جناح‌های سیاسی نمی‌توانند مشکلات کشور را حل کنند، بناپارت به عنوان فردی که برآمده از این جناح‌ها نیست، ظهور می‌کند. به این معنا دولت روحانی هم تا حدی مصداق دولت بناپارتی بود. ولی شما می‌گویید الان وجه نظامی بناپارت هم اهمیت پیدا کرده.

سعید لیلاز: بله. رژیم بناپارتی در واقع یک دورۀ انتقالی را شکل می‌دهد و سپس بناپارت از صحنۀ تاریخ کنار می‌رود. کاری که بناپارت ایران می‌کند این است که در حوزۀ اقتصادی کشور را به سمت آرامش می‌برد، در حوزۀ اجتماعی بسیار متساهل است، در حوزۀ سیاست خارجی تخاصم را تبدیل می‌کند به رقابت، اما در حوزۀ سیاست داخلی یک مشت آهنین دارد.

یعنی، به قول هانتینگتون، لیبرالیزاسیون منهای دموکراتیزاسیون را در دستور کار قرار می‌دهد.

سعید لیلاز: دقیقا. تمام حوزه‌ها را آزاد می‌کند به جز سیاست داخلی. این تحول در ایران کنونی در آستانۀ وقوع است. یعنی ما الان در حال طی کردن مقدماتش هستیم.

ولی مشکل تحق بناپارتیسم در ایران ظاهرا این‌ است که بناپارت ایران چند سال قبل به دست ارتش آمریکا کشته شده!

سعید لیلاز: این نگاه اشتباه است. من همان زمان در مصاحبه با روزنامۀ فایننشال تایمز گفتم که آمریکا نه تنها آیندۀ ایران، بلکه میانه‌روی را هم در ایران هدف قرار داد. دموکراسی در ایران به سود آمریکا نیست؛ برای اینکه یک ایران دموکراتیک، همواره ایرانی اروپامدار خواهد بود نه آمریکامدار. اما مشکلی که در سوال شما بود، تنزل کل "سیستم" به "فرد" است.

یعنی به نظر شما سیستم نهایتا فرد دیگری را هم بیرون می‌دهد که مقبول و محبوب باشد.

سعید لیلاز: هگل می‌گفت چرخ تاریخ به حرکت درآید، آدم خودش را پیدا می‌کند. از حیث جذابیت و محبوبیت، فاصلۀ لوئی بناپارت با ناپلئون بناپارت به اندازۀ فاصلۀ شمخانی با سردار سلیمانی بود! مارکس هم لوئی بناپارت را مسخره می‌کرد ولی وقتی سیستم بخواهد، فرد لازم را هم بالاخره پیدا می‌کند.

برگردیم به بحث تحریم‌ها. فارغ از تاثیراتی که تا کنون تحریم‌های آمریکا و اروپا علیه ایران داشته‌اند، آیا این تحریم‌ها در مجموع به اهداف تعیین‌شده‌شان رسیده‌اند؟

سعید لیلاز: به هیچ وجه. از انقلاب کبیر فرانسه به این سو، که اولین تحریم‌های سازمان‌یافتۀ جهان علیه فرانسه توسط بریتانیا اعمال شد، تا به حال هیچ موردی در تاریخ سراغ نداشته‌ایم که تحریم‌ها توانسته باشد کشوری را به زانو دربیاورد. حتی صدام حسین را نتوانستند با تحریم سرنگون کنند و آخرش ناچار شدند به عراق لشکرکشی کنند. اقتصاد ایران، بخصوص از نظر اقلیمی و جغرافیایی، اصلا تحریم‌پذیر نیست. من همۀ ایرادهای فعلی اقتصاد ایران را بخشی از سوءمدیریت و غارت سازمان‌یافتۀ داخلی می‌بینیم. این وضع هیچ ربطی به تحریم‌ها ندارد. تقریبا تمام سوءمدیریت‌ها و غارت‌ها با موفقیت تمام پشت تحریم‌ها قایم شده‌اند.

شما آیندۀ رابطۀ ایران و اتحادیۀ اروپا را با توجه به مواضع اخیر تروئیکای اروپایی در برابر اقدامات جمهوری اسلامی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سعید لیلاز: به نظر من اروپا یک قدرت در حال ناپدید شدن است. ترامپ اصلا اروپا را از موضوعیت انداخت...

ولی اروپایی‌ها هیولایی مثل هیتلر را مهار کردند. یعنی در مواقع بحرانی، ممکن است باز قدرت خودشان را نشان دهند.

سعید لیلاز: اروپایی‌ها حتی در مناقشۀ اوکراین هم نتوانستند کنار بایدن بایستند. خط نورد استریم که منفجر شد، من متوجه شدم چیزی به نام اتحادیۀ اروپا وجود ندارد. سر تحریم‌های ایران هم من متوجه شدم اتحادیۀ اروپا وجود ندارد. بعد هم که جنگ اوکراین پیش آمد. سی چهل سال قبل به کیسینجر گفتند نظرت راجع به اتحادیۀ اروپا چیست؟ گفت: پا نمی‌گیرد. گفتند چرا؟ کیسینجر گفت وقتی من زنگ می‌زنم تا با وزیر خارجۀ اروپا تلفنی حرف بزنم، چه کسی گوشی را برخواهد داشت؟ همین الان در داستان غزه، دعوای آلمانی‌ها با آقای جوزپ بورل را نگاه کنید. جوزپ بورل نمایندۀ کیست در اروپا؟ به نظر من نمایندۀ هیچ کس. فرانسه و آلمان کار خودشان را انجام می‌دهند، بریتانیا هم که از اتحادیۀ اروپا خارج شده. به نظر من خروج بریتانیا از اتحادیۀ اروپا، مقدمۀ رفتار ترامپ در قبال این اتحادیه بود. مسئله این است که پدیده‌ای به نام اتحادیۀ اروپا، عملا مثل یک اتحادیه کار نمی‌کند.

فرض کنیم که اتحادیۀ اروپا در حال افول است. این وضع چه تاثیری بر رابطۀ ایران و اتحادیۀ اروپا خواهد داشت؟

سعید لیلاز: خیلی موثر است؛ برای اینکه ما در تمام پانصد سال گذشته، غالبا با نگاه به اروپا دنبال یک قدرت سوم می‌گشتیم تا در دنیای دوقطبی، تعادل ایجاد کنیم. بین روسیه و بریتانیا، ما دنبال یک کشور اروپایی بودیم. اول فرانسوی‌ها را پیدا کردیم، سپس بلژیکی‌ها را. رضاشاه هم آلمانی‌ها را پیدا کرد. ولی تمام این موارد شکست خورد. بعد از انقلاب، ایران رفت سراغ اتحادیۀ اروپا، ولی این هم بی‌فایده بود.

 اتحاد جماهیر شوروی که فروپاشید، جمهوری اسلامی دید این طوری نمی‌شود ادامه داد. در نتیجه پروژۀ هسته‌ای را آغاز کرد و کاملا هم رفتار ژئوپلتیک درستی بود. ناامیدی از اتحادیۀ اروپا یکی از دلایل روی آوردن جمهوری اسلامی به پروژۀ هسته‌ای برای محافظت از خودش بوده. وقتی اتحادیۀ اروپا نتوانست به عنوان یک داور، جلوی ظلم به ایران یا جلوی رفتارهای آمریکا را بگیرد، ناامیدی مذکور هم شکل گرفت. وقتی آمریکا از برجام خارج شد، من نوشتم که تحریم‌های ترامپ شکست خواهد خورد چراکه اتحادیۀ اروپا بر این تحریم‌ها لگام می‌زند و زیر بار تصمیمات ترامپ نمی‌رود؛ ولی اقدامات اروپا از جمله اینستکس به هیچ درد ایران نخورد. در آینده چیزی به نام اتحادیۀ اروپا و روسیه برای ایران وجود نخواهند داشت. آمریکا و چین برای ایران موضوعیت خواهند داشت. جمهوری اسلامی اگر بخواهد مذاکره کند، با خود آمریکا مذاکره می‌کند. اگر هم بخواهد با آمریکا مقابله کند، قطعا با کمک چین این کار را انجام خواهد داد.

دربارۀ مصوبۀ پارلمان اروپا دربارۀ تروریستی قلمداد شدن سپاه نظری دارید؟

سعید لیلاز: من تعجب نکردم از این مصوبه. پارلمان‌ها در دنیا مظهر احساسات‌اند و دولت‌ها مظهر عقل. بنابراین برای من عجیب نبود؛ بویژه بعد از درگیری نظامی ایران و اسرائیل. بسیاری از اعضای پارلمان اروپا هم به شدت تحت تاثیر سازمان مجاهدین خلق‌اند. موضع پارلمان اروپا چندان مهم نیست. مهم موضع دولت فرانسه و آلمان و آقای جوزپ بورل است و البته دولت بریتانیا. اگر نظر این سه دولت و آقای بورل تغییر کند، یعنی تغییر رویکردی در قبال ایران رقم خورده است وگرنه، نه.