معصومه ابتکار، رئیس اسبق سازمان محیط زیست ایران در گفت‌وگوی ویدئویی با برنامه مقتصاد «تجارت‌نیوز» پاسخ داد:
محیط زیست ایران در نقطه بدون بازگشت؟
فرونشست نقطه غیرقابل بازگشت است/ یک جریان خاص سیاسی مساله افزایش دما و کاهش بارندگی تا چند سل قبل انکار می‌کرد/ به فکر این هستیم که میوه صادر کنیم در حالی که زیر پایمان دارد خالی می‌شود/ محیط زیست از اولویت‌های دولت نهم و دهم خارج شد
«زیرپایمان دارد خالی می‌شود و ما به فکر صادر کردن میوه هستیم.» این جمله‌ای است که که معصومه ابتکار، رئیس اسبق سازمان محیط زیست ایران مطرح کرد. فرونشست زمین دیگر صرفا اتفاقی در فیلم‌های آخرالزمانی نیست و آمارهای رسمی نشان می‌دهد که زمین با شتابی فزاینده در حال فرونشست است.
براساس گزارش‌های سازمان زمین‌شناسی تمام استان‌های ایران به غیر از استان گیلان به بحران فرونشست مواجهه هستند و فرونشست دقیقا همان نقطه بدون بازگشت محیط زیست ایران است.
حال در چنین شرایطی که زیست بوم ایران در حال از بین رفتن است، باید چه کنیم تا بتوانیم جلوی فرونشست تمدن چندین هزار ساله ایران را بگیریم؟ در این قسمت از برنامه مقتصاد با معصومه ابتکار در رابطه با بحران‌های زیست محیطی ایران و راهکارهای حل این بحران‌ها گفت‌وگو کرده‌ایم. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.
***
ردپای اکولوژیک ایران از سال 1970 از ظرفیت زیست بومی عبور کرده است
به عنوان اولین سئوال می‌خواهم بدانم که به نظر شما مختصات زیست بوم ایران در حال حاضر چه شرایطی دارد؟ آیا محیط زیست ایران به نقطه بدون بازگشت رسیده است؟
اگر بخواهیم مقداری مبانی نظری را روی موضوع و پاسخ سئوال شما دنبال کنیم، ردپای اکولوژیک یا زیست بوم را باید پیگیری کنیم؛ یعنی میزان تأثیری که هر فعالیتی، هر کشوری یا هر منطقه‌ای روی طبیعت دارد، اصطلاحا برای آن ردپایی تعریف می‌کند.
ردپای اکولوژیک ما، یعنی کشور ایران تقریبا از سال 1970 از ظرفیت زیست بومی یا اصطلاحا اکولوژیکی که داشتیم، عبور کرده است. یعنی تقریبا ما از 1970 از این ظرفیت رد شدیم یعنی بیشتر از میزان توان تجدیدپذیری طبیعت داریم از آن برداشت می‌کنیم و آلودگی را به طبیعت بیشتر از توان خودپالایی برمی‌گردانیم.
طبیعت، هم توان خودپالایی دارد و هم توان تجدیدپذیری، اینها چیزهای ذاتی طبیعت است. از 1970 به بعد، به دلایل مختلف مثل روند صنعتی شدن، افزایش جمعیت و سیاست‌های ناپایداری در ارتباط با برنامه‌ریزی‌های منطقه‌ای که صورت می‌گیرد، این اتفاق می‌افتد و در خیلی از زمینه‌ها داریم به آن نقطه‌ای می‌رسیم که ممکن است امکان تجدیدپذیری کلا از دست برود.
فرونشست نقطه غیرقابل بازگشت است/ هنوز به نقطه غیرقابل برگشت نرسیده‌ایم
در زمینه آب‌های زیرزمینی، مهم‌ترین بحث آن اون نقطه غیرقابل بازگشت، فرونشست است. یعنی وقتی رسیدیم به فرونشست دیگر کاری نمی‌توان کرد. برای منطقه‌ای که دچار فرونشست شده، هیچ راه حلی حتی با بهترین فناوری‌های دنیا و هوش مصنوعی، فعلا متصور نیستیم.
پس این نگرانی واقعا وجود دارد اما اینکه بگوییم ما کلا در همه زمینه‌ها از آن نقطه عبور کرده و به نقطه غیرقابل بازگشت رسیدیم، فکر می‌کنم که اینطور نباشد. یعنی ارزیابی‌های کارشناسان و اعتقاد صاحب‌نظران این است که واقعا هنوز فرصتی، هر چند اندک، وجود دارد. ولی اگر بگوییم حالا وقت داریم، نمی‌شود. زمان اندک و عوارض خیلی سنگین است. یعنی موضوع فرونشست و از دست‌رفتن منابع آب مسأله‌ای حیاتی است، مسأله‌ای که دیگر خیلی راهکاری نمی‌توانیم برای آن داشته باشیم.
جنگل‌ها را نمی‌توان بعد از تخریب، بازسازی کرد
دوستان محیط زیست همیشه اصطلاحا بحثی را مطرح می‌کردند که مثلا می‌توانیم چوب وارد کنیم ولی جنگل نمی‌توانیم وارد کنیم. جنگل اکوسیستم و زیست بومی فوق‌العاده پیچیده و ارزشمندی است و مثلا جنگل‌های هیرکانی ما، ممکن است 5 یا 6 میلیون سال قدمت داشته باشد و اینها را نمی‌توان بعد از تخریب بازسازی کرد. کاری که ما می‌کنیم درختکاری است و جنگل‌کاری نیست، جنگل بر نمی‌گردد و این از دست رفته است. جاهایی که از قبل پارک‌تراشی شده و بعد با مثلا درختان سوزنی برگ یا کاشت آنجا صورت گرفته، این دیگر جنگل نیست، اینجا مناطق درختکاری شده و شبیه جنگل است. بنابراین وقتی گونه‌ای منقرض شد، این گونه از دست رفته است. درست است که امکانی که بتوان با استفاده از روش‌های بیوتکنولوژی، ژن و گونه را برگردانند، وجود دارد ولی خیلی کار خیلی پیچیده و سختی است و هنوز به طور جدی هیچ جای دنیا جواب نداده است.
باید اول جلوی تخریب طبیعت را بگیریم
باید اول جلوی تخریب را بگیریم. آخرین موافقت‌نامه تنوع زیستی، سری نشست‌هایی تحت عنوان Cop یا کاپ دارد که در آخرین نشست این بحث مطرح بود که ما اول باید جلوی روند تخریب را بگیریم؛ تخریب طبیعت، محیط زیست، برداشت بی‌رویه از منابع آب و بحث تخریب پوشش گیاهی کشور که به دلیل چرای بی‌رویه، آتش‌سوزی‌ها، برداشت‌های غیرمجاز و غیره وجود دارد. تخریب در خیلی از زمینه‌ها داریم. تنوع زیستی باعث برداشت بیش از حد از گونه‌ها، شکار بی‌رویه، موضوع از دست‌رفتن زیستگاه‌ها و همه اینها بحث است. یا آلودگی که خود نوعی تخریب است؛ آلودگی منابع آب، هوا، خاک و غیره.
اگر منطقه‌ای را خوب حفاظت کنیم، تنوع زیستی آنجا بازسازی می‌شود
اول از همه باید جلوی جلوی تخریب را بگیریم. وقتی جلوی تخریب را گرفتیم، در مرحله بعد باید بحث بازسازی را داشته باشیم. یعنی اگر ما منطقه‌ای را خوب حفاظت کنیم، تنوع زیستی آنجا بازسازی می‌شود. اگر بتوانیم جنگل‌هایمان را خوب حفاظت کنیم، باغ‌ها تا حدی می‌توانند خود را بازسازی کنند. اگر از گونه‌ای بتوانیم خوب محفاظت کنیم، آن گونه از نظر جمعیتی خود را بازسازی می‌کند. اگر بتوانیم منابع آب را درست مدیریت کنیم -که خیلی کار سختی است- ولی برداشت‌ها را متوقف کنیم. آن چیزی که مثلا در سند امنیت غذایی، در برنامه هفتم، آمده. بحث‌هایی در ارتباط با محدودیت‌ها در برداشت آب‌های زیرزمینی وجود دارد که اگر واقعا بتوانیم اینها را عملی بکنیم، ذره‌ای از آن مسأله بازسازی منابع اتفاق می‌افتد. اگر این دو کار را انجام دادید، بعد می‌توانید بگویید توسعه پایدار و همگام با محیط زیست شکل گرفته است.
اکنون که روندهای تخریبی شدید داریم، نمی‌توانیم خیلی راحت دم از توسعه پایدار بزنیم
اکنون که روندهای تخریبی شدید داریم، نمی‌توانیم خیلی راحت دم از توسعه پایدار بزنیم. باید این پروسه را طی کنیم و برای این زمان نداریم. چرا؟ چون نیاز به توسعه داریم، یعنی بحث فقر و چهره خشن فقر، به قول آقای خاتمی، هنوز گریبانگیر جامعه ما است و هنوز نیاز به اشتغال هست. بالاخره بحث تقاضا برای فعالیت و کار در این عرصه سرزمینی وجود دارد.
پس نمی‌توان گفت که صبر کنید تا ما جلوی تخریب را بگیریم، بازسازی را انجام بدیم و بعد به توسعه پایدار برسیم. زمان ما فشرده شده که همه این کارها را باید با هم انجام بدهیم ولی نمی‌توانیم به این بهانه بگوییم نه ما فعلا کاری به تخریب و بازسازی نداریم و برویم سراغ توسعه پایدار. اینها همه ملازم هم هستند.
یعنی در الگوی توسعه‌ای ایران با این شرایط، با فرصت‌هایی که به هر دلیل از دست رفته، با دوربرگردان‌هایی و متاسفانه رفت و برگشت سیاسی دولت‌ها در عرصه محیط زیست و مدیریت منابع طبیعی و طبیعت ایران داشتند، دیگر این فرصت را نداریم که مرحله به مرحله اینها را ببینیم.
باید همزمان این سه مرحله را طی کنیم و چاره‌ای نداریم؛ چون نمی‌توانیم جلوی رشد اقتصادی و توسعه کشور را به لحاظ فرصت‌هایی که در همین منطقه هست و دارد از دست می‌رود، گرفت؛ فرصت‌هایی که می‌توانست مال ما باشد. از فرصت‌های ترانزیتی گرفته تا سرمایه‌گذاری‌هایی که می‌توانست در حوزه گردشگری و مسائل دیگر اتفاق بیافتد. ما نمی‌توانیم این فرصت‌ها را از دست بدهیم. از آن طرف هم نمی‌توانیم نادیده بگیریم که منابع آب و منابع طبیعی ما تنوع زیستی ردپای اکولوژیکی دارد، بزرگ‌تر و بزرگ‌تر می‌شود و بگوییم حالا این هم صبر کن؛ چون دوره‌ای این گونه فکر می‌کردند و می‌گفتند حالا بگذارید ما توسعه پیدا کنیم، بعدا وقتش برسد به محیط زیست می‌رسیم. هیچ‌وقت وقتش نمی‌رسد. اصلا دیگر فرصتی نیست. از این جهت به نظرم جواب سوال شما این است که ما باید همه این مراحل را به سرعت، فشرده و همزمان طی کنیم. چاره‌ای نیست.
روند تغییرات اقلیمی باعث افزایش دما و کاهش بارندگی در منطقه غرب آسیا و ایران شده است/ یک جریان خاص سیاسی مساله افزایش دما و کاهش بارندگی تا چند سل قبل انکار می‌کرد
* شما گفتید که فرونشست زمین مصداق نقطه بدون بازگشت در محیط زیست است. آمارهای رسمی نشان می‌دهد که همه استان‌های ایران به غیر از استان گیلان با مساله فرونشست روبه‌رو هستند. بررسی‌ها نشان می‌دهد که استان‌های کلیدی مانند خراسان رضوی، اصفهان، فارس و یزد بیشترین میزان فرونشست را داشتند. به نظر شما در شرایطی فرونشست به این حد رسیده راهکار چیست؟ اگر با همین فرمان ادامه دهیم چه اتفاقی برای ایران رخ خواهد داد؟
باید دید اصل مشکل چیست و ریشه این مشکلات کجا است؟ به نظرم در بحث آب، کارشناسان و صاحب‌نظران دو مساله اصلی را مطرح می‌کنند. یک، روند جهانی تغییر اقلیم و گرمایش زمین، که کشور ما هم از قدیم منطقه خشک و نیمه خشک را داشته است. روند تغییرات اقلیم متاسفانه باعث افزایش دما و کاهش بارندگی در منطقه غرب آسیا و کشور ما به طور مشخص شده است.
این مطلب را می‌گویم؛ چون تا مدت‌ها همین مطلب انکار می‌شد. یعنی از نظر سیاسی، یک جریان خاص سیاسی به طور کامل این موضوع را انکار می‌کرد و فشاری از نظر سیاسی از نظر نگرشی ایجاد می‌کرد که عده‌ای از صاحب‌نظران و کارشناسان دولت حتی جرأت نمی‌کردند که این موضوع را مطرح کنند که امروز این موضوع به عنوان یک معضل واقعی به رسمیت شناخته شود.
این مسأله را داریم و من یادم است در دولت یازدهم با پیگیری‌هایی که داشتم بالاخره سازمان هواشناسی گزارش کمیسیون زیربنایی را ارائه داد از روند کاهش بارندگی، کاهش برف و افزایش دما در ایران؛ چون وقتی صحبت از تغییراقلیم می‌کنیم بحث امسال و پارسال نیست.
ذخایر آبی ایران به شدت کاهش پیدا کرده است
پارسال اتفاقا بارندگی خیلی خوبی اتفاق افتاد آن هم در فصلی خاص و در یک بازه زمانی ولی خب افزایش دما را داشتیم. ترند و روند چیست؟ آن سیری که در طی مثلا 30 یا 40 سال گذشته اتفاق افتاده و اینها جلو و عقب آمدند. ترند این را نشان می‌دهد که در الگوهای بارش و از نظر دمایی کشور دارد تغییری اساسی می‌کند و آن هم یک و نیم تا دو برابر بیشتر از حد متوسط جهانی. این خیلی جالب است. یعنی ما بیشتر از متوسط جهانی داریم گرما را متحمل می‌شویم و بارندگی هم دارد کاهش پیدا می‌کند و فصلش هم دارد تغییر می‌کند. ذخایر آبی دارد به شدت کاهش پیدا می‌کند. پس اول باید به رسمیت بشناسیم که این اتفاقات دارد رخ می‌دهد.
حالا خود این بحث تغییر اقلیم داستانی است. آیا ما هم به عنوان جامعه جهانی در این مساله سهیم هستیم؟ بله هستیم. اگرچه دنیای صنعتی خیلی بیشتر و پیشتر از دنیای در حال توسعه در این مساله سهیم بوده و باید بیشتر سهم خود را ایفا کند ولی به هر حال کشورهای در حال توسعه هم سهیم هستند.
الگوی مصرف انرژی در ایران الگویی ناپایدار است
الان رتبه ما در تولید گازهای گلخانه‌ای بین نهم و یازدهم در دنیا نوسان دارد. بنابراین ما هم در این مسأله سهیم هستیم و این برای ما هم مسأله مهمی است. چرا؟ برای اینکه الگوی مصرف انرژی ما، الگویی ناپایدار است؛ شدت انرژی در ایران بالا است و متاسفانه پرت انرژی زیاد است؛ چه در مصارف صنعتی، نیروگاهی، مصارف خانگی، خودرو و غیره.
یا حتی موضوع هدررفت گازی که ما در فلرها داریم و مسائلی که داریم آنجا هم سرمایه‌های ملی و منابع انرژی کشور را داریم از دست می‌دهیم، محیط زیست را آلوده می‌کنیم، گازهای گلخانه‌ای داریم پس در این قضیه هم نمی‌توانیم خیلی بی‌تفاوت بمانیم؛ چون هم منافع ملی ما است و هم بحث جهانی مشارکت و سهیم‌بودن در یک تلاش مشترک جهانی است.
ایران یکی از کشورهای سهیم در نگارش توافق پاریس بود
موضوع توافق پاریس که نه در این مساله جریمه‌ای است و نه تحریمی و نه اصلا به این موضوعات اشاره شده است. اتفاقا کشور ما یکی از کشورهایی بود که در نگارش توافق پاریس سهیم بودیم و کمک کردیم و این توافق برای اینکه کشورهای تولید کننده نفت و گاز را بتوانیم پای کار بیاوریم، عمدا جوری نگارش شده که اصلا مشکلی در ارتباط با این مسأله پیش نیاید بلکه در کلان، مسأله گازهای گلخانه‌ای مدیریت شود. علاوه بر آن خود کشورها مالیات‌هایی وضع کردند که الان اروپا آن را وضع کرده است.
فرصت‌های فوق‌العاده سرمایه‌گذاری روی انرژی خورشیدی در ایران به دلایل سیاسی از دست رفت نه به دلایل اقتصادی
* بله اروپا مالیات کربن را جدی گرفته است و ممکن است روی صادرات محصولات پتروشیمی ما در آینده نزدیک تاثیر بگذارد؟
بله. اروپا خیلی جدی دارد روی این موضوع کار می‌کند و بعد از آن مخصوصا در این دوره اخیر، آمریکا این مالیات‌ها را وضع کرد و اخیرا هم چین دارد بررسی می‌کند و احتمال خیلی زیادی وجود دارد که این مالیات‌ها وضع شود. موقعی اتحادیه اروپا در بحث، همان موقع مذاکره برجام آمدند با دولت یازدهم مذاکره کردند و اعلام آمادگی کردند که ایران به عنوان سهمی که برای کاهش گازهای گلخانه‌ای دارد، بیایند و در ایران برای انرژی خورشیدی سرمایه‌گذاری کنند. اینها فرصت‌های فوق‌العاده‌ای بود که به دلایل سیاسی از دست رفت نه به دلایل اقتصادی. این موضوع کاملا توجیه اقتصادی داشت.
پس ما در آن عرصه هم باید کار کنیم و کاهش گازهای گلخانه‌ای را به دلیل منافع ملی خودمان نمی‌توانیم نادیده بگیریم. تکلیف سیاست‌های کلی اصلاح الگوی مصرف سال 1386 که مقام رهبری این را ابلاغ کردند، آنجا گفته می‌شود که ایران باید شدت انرژی را تا 50 درصد کاهش دهد. این یعنی چی؟ یعنی کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای، این یعنی چی؟ یعنی بهینه‌سازی مصرف انرژی در همه این عرصه‌ها، بهبود محیط زیست، کاهش آلودگی هوا و همه اینا به دلایل عمدتا سیاسی نادیده گرفته شد؛ بحث‌های فن‌آوری و سیاسی بود و نگذاشتند توافق پاریس نهایی شود، موضوع را سیاسی کردند فقط برای اینکه فرصتی برای پیشبرد منافع یا سیاست‌های خاص خود داشته باشند.
باید این واقعیت را به رسمیت بشناسیم که در موضوع تغییر اقلیم آسیب دیده‌ایم
اینطرف حالا چه کار باید بکنیم؟ ما باید این واقعیت را به رسمیت بشناسیم که در موضوع تغییر اقلیم داریم آسیب می‌بینیم و این در کشور ما وجود دارد. انکار را کنار بگذاریم. اینکه می‌گویند نه بارندگی امسال خیلی خوب است یا بی‌خود می‌گویند و اینها غربگرایی است، اشتباه است. بله سال پیش بارندگی خوبی داشتیم، اما روند چیست؟ ترند چیست؟ ایران چه جایگاهی دارد؟ اینها مهم هستند. با هر درجه دمای کشور که افزایش پیدا می‌کند، 17 درصد مصرف آب کشاورزی، تبخیر از سدها و تبخیر از منابع آبی و تالاب‌هایی که خشک می‌شود، افزایش پیدا می‌کند. این غیر قابل انکار و بحث علمی خیلی واضحی است.
ما باید در این مسائل به طراحی درستی بیاندیشیم و سازگاری داشته باشیم. در آن بخش باید مقابله کنیم با کاهش انتشار و با مدیریت مصرف سوخت و این طرف باید سازگاری کنیم و چاره‌ای نداریم. واقعیتی است که دارد اتفاق می‌افتد. دنیا هم امیدوار است که بشود این روند را کند کرد ولی فعلا که اتفاق خاصی نیفتاده و بدتر و بدتر شده است. هر سال در گزارش‌های هواشناسی می‌گویند که امسال رکورد بوده است. یعنی در طول مثلا پنجاه یا صد سالی که هواشناسی دما را برای این منطقه گزارش کرده، اینکه بگوید امروز رکورد بوده را چند بار در طول سال و در تقویم می‌بینیم؟ این اتفاق دارد می‌افتد.
کشاورزی را باید با تغییرات اقلیمی سازگار کرد
* در چنین شرایطی استراتژی چیست؟ چه باید کرد؟
چه کاری باید کرد؟ باید کشاورزی را سازگار کنیم. بزرگ‌ترین منبع استفاده از آب، کشاورزی است و سال‌هاست این مسأله گفته می‌شود و خیلی‌ها که بعدا آمدند و مدعی این موضوع شدند، کسانی بودند که در گذشته این مسأله را نادیده می‌گرفتند و انکار می‌کردند و توسعه کشاورزی سنتی و برداشت بی‌رویه از آب‌های زیرزمینی متاسفانه در دورانی -با وجود اینکه سازمان هشدار می‌داد و اعلام هشدار کرد باز موضوع تغییر اقلیم رو شاید از 25 یا 30 سال قبل، سازمان محیط زیست اعلام کرد ولی این موضوع انکار و نادیده گرفته شد و اتفاقاتی افتاد در بحث برداشت‌های آب زیرزمینی و اختیاراتی یک طرفه در قانون توزیع آب به وزارت نیرو داده شده، برداشت‌های بی‌رویه‌ای که کشاورزی که غیر از آبیاری غرقابی راه دیگری بلد نیست و آموزش کافی ندیده و الزامات در باب استفاده از منابع آب و خاک برای کشاورز در قوانین و سیاست گفته و دیده نشده است.
اینها همه مشکلاتی بود که ما در گذشته داشتیم و تبعاتش هم همین شرایطی است که می‌بینید. شما به درستی به بحث خودکفایی اشاره کردید. برای کشوری که می‌خواهد مستقل روی پای خود بایستد، درست است. ما نیاز داریم که تولید داشته باشیم و محصول خودمان را تولید کنیم. ولی واقعیت این است که ما باید رده‌ها را محاسبه کنیم. اگر ما داریم از ذخایر غیرقابل تجدید برداشت می‌کنیم، محصولات کشاورزی مان به چه قیمتی دارد تولید می‌شود؟
این بحث آب مجازی و محاسبه آب مجازی و قیمت تمام‌شده محصول و اینکه این چه تبعاتی واقعا برای کشور دارد و اینکه تازه افتخار می‌کنیم که بخشی هم صادر می‌شود. میوه‌های خیلی خوبی داریم تولید می‌کنیم یعنی آب خالص کشور را صادر می‌کنیم. آبی که به دست نمی‌آید. یعنی دیگر بیلان منفی و منفی تر می‌شود و هر روز سر این هم اختلاف نظر هست برای اینکه هر چیزی یک بیلانی بوده است ولی واقعیت این است که دنیا 90 گفته بود 20 درصد منابع آب زیرزمینی را مصرف کنیم، ما بالای 80 درصد مصرف کردیم و رفت.
بنابراین کشاورزی حتما باید الگوی برداشت از مصارف آب و آبیاری را تغییر دهد و امروزه روش‌های نوینی که وجود دارد، چه در کاشت گلخانه و روش‌های مختلفی که وجود دارد. امروزه از هوش مصنوعی استفاده می‌کنند برای تولید محصولات با حداقل مصرف آب و مصرف کود و سم که باز خاک و آب را آلوده می‌کند. هیچ چاره‌ای هم نداریم. اگر بخواهیم کشاورزی را با آن شیوه‌‌های سنتی گذشته ادامه دهیم، دیگر منبع آبی وجود ندارد مگر اینکه واقعا بخواهیم به فرونشست تن دهیم. این ذخایر سرمایه‌های استراتژیک و راهبردی است.
به فکر این هستیم که میوه صادر کنیم در حالی که زیر پایمان دارد خالی می‌شود
من مثالی را برایشان زدم که شاید پول تو جیبی تو جیبتان را بریزید پای کشاورزیمان، اینها سرمایه خانه است. و شما داری خانه زیر پایست را می‌فروشی که امروزی داشته باشی. فردا را می‌میخواهی کجا زندگی کنی؟ به فکر این هستیم که میوه صادر کنیم در حالی که زیر پایمان دارد خالی می‌شود. واقعیت این است و این نگاه باید عوض شود.
امیدوارم این دولت با این نگاه بسیار عالمانه و تخصصی که آقای پزشکان دارد و خود ایشان هم آدم آکادمیکی است و تیمی که آورده از افرادی هستند که آدم‌های علمی هستند و نگاهشان به مسائل واقع‌بینانه است و فقط متأثر از یک سری مسائل سیاسی و منافع خاص نیست و باید امیدوار بود که تغییری اتفاق بیفتد.
مهم‌ترین مساله در دوران مدیریت من در سازمان محیط زیست تفاوت گفتمان بود
* لابه لای صحبت خود راجع به مشکلات سیاسی صحبت کردید. شما دوره‌های نسبتا طولانی رئیس سازمان محیط زیست بودید. می‌خواستم بپرسم که مهم‌ترین مشکلات و مسائل فرادولتی در زمان ریاست شما بر سازمان محیط زیست چه بود؟
مهم‌ترین مسائل یک، تعارض گفتمانی بود. یعنی بعضی‌ها حرف ما را نمی‌فهمیدند. بعضا به من می‌گفتند که شما در سوئیس زندگی می‌کنید و فکر می‌کنید باید استانداردهای اروپا را به ایران بیاورید. بحث ما خیلی ساده بود. می‌گفتم مگر یک بچه ایرانی با بچه اروپایی با هم فرقی دارد؟ ساخت بدن، فیزیولوژی و آسیب‌هایی که همه ما انسان‌ها می‌بینیم، یکی است. چه تفاوتی دارد؟ چرا باید استانداردهای ما پایین‌تر باشد؟ چرا باید تن بدهیم به یک سری آسیب‌هایی، که به همان نقطه شکستی که بهش اشاره کردیم، کشور را نزدیک می‌کند.
پس ما یک تعارض گفتمانی داشتیم، گرچه ما سعی می‌کردیم. وقتی که آقای خاتمی در سال 1376 مسئولیت سازمان محیط زیست را به من دادند، خیلی برای من کار سختی بود که گزارش تهیه کنم که وقت گرفتم. خدا رحمت کند آقای دکتر حبیبی را که آن موقع گفتند عجب جرئتی داری که می‌خواهی گزارش بدهی، هیچکس الان گزارش نمی‌دهد و من گفتم که اتفاقا من باید گزارش بدهم.
بالاخره گزارشی از شرایط محیط زیستی ایران تهیه کردیم. شاید ماه دوم دولت بود؛ دولت اصلاحات تازه روی کار آمده بود. من می‌دانستم اگر می‌خواهم حرفم جا بیافتد، باید اول حرفم را بزنم و بگویم قبل از اینکه تعارض منافع پیش بیاید.
همه منتهی به این شد که آقای خاتمی برنامه عزم ملی برای حفاظت از محیط زیست را طراحی کردند. این برنامه بین‌بخشی محافظت از محیط زیست بود. آن را نوشتیم که مقدمه‌ای شد بر برنامه سوم توسعه کشور و آقای دکتر حبییبی گفتند که اسم کمیسیون صنعت زیربنایی را بگذاریم «صنعت زیربنایی و محیط زیست»، که نگاه محیط زیستی در بخش صنعت و زیربنایی جاری شود. در واقع می‌خواست بازنگری از بحث توسعه پایدار کند؛ چون واقعا می‌فهمید این بحث‌ها را و اجلاس ریو را رفته بود و درک می‌کرد.
می‌خواهم بگویم که ما این تلاش‌ها را می‌کردیم و بعد هم مرتب گزارش می‌دادیم که دوستان به شوخی می‌گفتند که باز خانم ابتکار گزارش آورده است. مرتب گزارش می‌دادیم؛ گزارش آلودگی هوا، وضع جنگل‌ها و غیره. گزارش برای چی؟ برای اینکه می‌دانستم اگر این موضوعات را از نظر گفتمانی حل نکنیم، برای کشوری که فشار توسعه و فشار اشتغال دارد، نمی‌توان گفت سرمایه و اشتغال را متوقف کن؛ چون طبیعت را نابود می‌کند. من فقط می‌توانستم بگویم که برای طرح‌ها بزرگ ارزیابی زیست محیطی انجام دهید و این ارزیابی زیست محیطی است که تعیین می‌کند که این پروژه به طبیعت صدمه می‌زند یا نمی‌زند و اگر می‌زند بتوانیم آن را به حداقل برسانیم و اگر خیلی به طبیعت آسیب می‌زند، بیش از حد منافع، متوقفش کنید. در مورد سدسازی هم این بحث‌ها بود.
ما موضع مطلق ضد سد نداریم و ضد توسعه نیستیم
پس ما یک تعارض گفتمانی داشتیم و یک تعارض منافع. یعنی در بحث سدسازی، برای هر سد، بودجه‌ای که نماینده‌ها، لابی‌ها، شرکت‌های بزرگ و مهندسین مشاور می‌گرفتند، چیزی نزدیک به پنج یا شش همت بود؛ یعنی پنج یا شش هزار میلیارد تومان. مثلا برای سدسازی، راه حل چه بود؟ گفتیم بیاید در بخش منابع طبیعی آبخوان‌داری و آبخیزداری را هم توسعه دهیم. عیب ندارد، روی سد هم ارزیابی انجام بدهید. ما موضع مطلق ضد سد نداریم و ضد توسعه نیستیم، ما می‌گوییم عیب ندارد توسعه را با ارزیابی پایدار و سازگار کنیم ولی از آن طرف اگر واقعا اهمیت بحث منابع آب را درک می‌کنید، آبخوان‌داری را هم پیش ببریم.
آبخوان‌داری یکی از روش‌های علمی طرح‌های آقای دکتر کوهسار بود که آن موقع ما رفتیم بازدید کردیم در منطقه‌ای در جنوب فارس که موفق بوده و نتیجه داده است. اگر برای سدی 5 هزار میلیارد می‌گذارید، از آن طرف برای طرح آبخوان‌داری و آبخیزداری 2 یا 3 هزار میلیارد بودجه بگذارید و اینها را کمی با هم بالانس کنیم. اصلا این خبرها نبود. چرا؟ برای اینکه شرکت‌های بزرگی اینجا منافع داشتند یا به هر حال نگاهی که متأسفانه در تعارض گفتمانی بوده است.
نگاهی که در مجلس بود برای بحث سدسازی این بود که این مسأله افتخار ملی است. بله خیلی خوب است افتخار ساختن سدهای بزرگ و من نمی‌خواهم این را نفی کنم. دستاوردی برای دولت سازندگی بود ولی موقعی دستاورد خواهد بود که آن تعادل با محیط زیست، طبیعت و بحث حفظ منابع زیر دست، حفظ آب تالاب‌ها باشد.
بعد بحث تبخیر؛ ما با این روند گرمایش و با این دماهایی که در تابستان داریم که از 40 درجه بالا زده و با این میزان تبخیر آیا این شکل مدیریت منابع آب درست است؟ یا اینکه بهتر بود از اول آب را به زیر زمین بفرستیم؟ زیر زمین چیزی که مبنای مدیریت ما از قدیم قنات بوده است. می‌گوید حفظ منابع آب زیرزمینی؛ چون آن‌ها درک می کردند که هر چی آب بالا باشد، تبخیر شده و در تابستان چیزی باقی نمی‌ماند ولی متاسفانه ما نتوانستیم این ترجیح را بدهیم. چرا؟ برای اینکه هم بحث منافع بود هم بحث تعارض منافع.
مقدار زیادی از نگاه به آینده از مسئولیت‌های حکمرانی است
* پس فشارهایی از سمت مجلس، شرکت‌های بزرگ و ذی‌نفعان وجود داشته است. به نظر شما فرهنگ عمومی چقدر با وضعیت محیط زیست ایران آشنایی دارد؟ مثلا آیا آن اصفهانی می‌داند چه بلایی در حال رخ دادن در اصفهان است؟ یا یک خراسانی می‌داند که در آینده فرونشست با او و شهر او چه می‌کند؟
تا حدی رسانه‌ها می‌گویند و می‌بینند که شکست‌هایی دارد در دیوار خانه‌ها، پل‌ها و جاده‌ها پیش می‌آید ولی باز هم نه؛ چون نمی‌بینم. مشکل ما این ظاهربینی است. باز هم عینی نمی‌بینم. کشاورز منافع لحظه‌ای خود را دارد و متاسفانه می‌گوید که به این کارها کاری ندارد. البته جاهایی که کشاورز آموزش دیده، مسائل با کشاورز درست مطرح شده و منافع به هم گره خورده، آنجا کشاورز هم همراهی کرده است.
نمونه‌های خیلی زیادی داشتیم از تالاب‌هایی که با همت کشاورزان احیا شده، همکاری که کشاورز کرده در همان اطراف اصفهان، تالاب گاوخونی، شهر ورزنه، کشاورزان خود ادامه دادند و گفتند که تالاب که احیا می‌شود، کشاورزی ما رونق گرفته و بازدهی چندبرابر می‌شود و احتمالا متوجه این موضوع شدند اما اینکه گاهی اوقات منافع کوتاه مدت است و همین ظاهر را می‌بینم که فعلا منابع هست و مشکلی نداریم.
مقدار زیادی از آن نگاه به آینده از مسئولیت‌های حکمرانی است. اگر به آینده نگاه کند نمی‌تواند منابع امروز را به قیمت نابودی و منابع آیندگان مصرف و نابود کند و این با اصول حکمرانی مغایرت جدی دارد ولی همان طور که اشاره کردید بحث فرهنگ، خیلی بحث مهمی است. شما الان آب را می‌گویید. من می‌گویم همین الان در این دوره که آدم فکر می‌کند بالاخره اینقدر روی مسائلی مثل پسماند و زباله کار شده، شما ببینید در همین دو هفته اخیر در استان‌های گیلان و مازندران چه اتفاقی با حضور گردشگران در مناطق ساحلی افتاده است. گردشگری که می‌روی و از طبیعت لذت می‌بری دیگر لگد نزن. وقتی آنجا آشغال می‌ریزید، به طبیعت لگد می‌زنی. یعنی از چیزی لذت می‌بری و بعد داری به آن آسیب می‌زنی. این خیلی واضح است. شما آمدید لذت ببرید، سطل آشغال پیدا نمی‌کنید پس آشغال را در ماشین بگذار و با خود به تهران یا جای دیگر ببر ولی اینکه در ساحل، جنگل یا در مسیر بریزید اصلا درست نیست.
در ساخت آزادراه تهران - شمال مانع از تخریب جنگل شدیم
آن موقع بحث آزادراه بود و من یکی از کسانی بودم که شرایطی را برای آزادراه تهران-شمال گذاشتم، یعنی سازمان محیط زیست گذاشت. بحث ارزیابی را مطرح کردیم؛ چون طرحی بود که بخش زیادی از جنگل‌ها را تخریب می‌کرد و بعد از جنگل زمین معوض می‌دادند. ما ایستادگی و مقاومت کردیم و نگذاشتیم این اتفاق بیفتد؛ به همین دلیل هم طول کشید و بعد هم طول کشیدنش را تقصیر ما می‌اندازند، اشکالی ندارد. بعد هم مسیر بهتری بود و هم زمین‌های کمتری را اطرافش تخریب کرد.
ولی باز من سوال داشتم و می‌گفتم این همه جاده به شمال کشور می‌سازید، آنجا ظرفیت این همه آدم را دارد؟ آنجا برایش زیرساخت فراهم کنید. یا اینکه هر تلاشی در دوره قبل برای توسعه برنامه‌های مدیریت پسماند صورت می‌گرفت، متاسفانه تعارض منافع بود و عده‌ای به قول خودشان کل پسماند آنجا را می‌خواستند یک جا با زباله‌سوز بزرگ مدیریت کنند و بعد اجازه نمی‌دادند طرح‌های کوچک محلی اجرا شود و مقاومت می‌کردند که نه، این قرار است برای سازه خیلی بزرگی که قرار است مثلا در فلان شهر بیاید و همه باید آنجا برود. وگرنه توجیه ندارد و همه این کارها متوقف می‌ماند.
یعنی ما هر روز با چالش‌های بیشتری در بحث مدیریت پسماند مواجه بودیم و بخشی از آن فرهنگ مردم است. کاملا درست. بخشی سیاست‌های حکمرانی، بخشی سیاست‌ها و تصمیماتی که حالا یکپارچه هم نیست، یعنی تصمیمات مربوط به مدیریت پسماند، قانون و سیاست‌گذاری و نظارت کلان آن با ما است که قانون مدیریت پسماند را به مجلس ششم و دولت هشتم تصویب کردیم و اجرایش با وزیر کشور و با شهرداری‌ها است. بخش دیگری باید این کار را انجام دهد و در این فاصله، مشکلات زیادی وجود دارد.
کیفیت بنزین خیلی در آلودگی هوا نقش دارد
* مساله‌ای که این روزها دولت هم خیلی در رابطه با آن صحبت می‌کند، قیمت بنزین است. قیمت بنزین در ایران بسیار کمتر از قیمت تمام شده آن است و از طرفی هم کیفیت بنزین ایران هم مطلوب نیست. ارزان بودن بنزین به قاچاق در در نهایت ناترازی در این بخش ختم شده و کیفیت نامناسب بنزین هم به آلودگی هوا منجر شده است. سئوال این است که بنزینی که ما تولید می‌کنیم چقدر در آلودگی هوا نقش دارد؟ راهکار بحران بنزین در ایران چیست؟ به نظر شما بنزین به یک بحران امنیتی تبدیل شده است؟
قطعا بنزین و کیفیت بنزین خیلی در آلودگی هوا نقش دارد. از اول هم برنامه جامع کاهش آلودگی هوا در دولت هفتم و هشتم تصویب شد و این بحث کیفیت بنزین در آن دیده و اقدامات موثری برای ارتقاء کیفیت بنزین انجام شده است در قانون هوای پاک؛ قانونی که تمامی تکالیف ارتقای استانداردهای بنزین و بهبود کیفیت سوخت است و اتفاقات خوبی هم افتاد، ما در این دوران کارهایی هم کردیم مثلا حذف گوگرد از مخزن گازوئیل که سوختی است که در خودروهای سنگین استفاده می‌شود.کماکان در ارتباط با گوگرد وضعیت خوبی داریم تا آلودگی هوا. مثلا حذف سرب از بنزین در دوره آقای خاتمی، دولت هشتم، که دیگر در آلاینده‌های هوای شهرهای بزرگ سرب وجود ندارد و این خیلی اتفاق بزرگی بود.
پس از این کارهای خوبی که کردیم و هنوز داریم نتایجش را می‌بینیم. پس کیفیت بنزین خیلی مهم است. اما همه‌اش هم این نیست. دوستان جدیدی که بر سیاهه‌‌ها مطالعه انجام دادند و کارهای خوبی که روی سیاهه جدید زیست آلاینده‌ها، نشان فرسایش تایر رتبه اول را دارد. یعنی خودروها در اثر حرکتی که روی آسفالت دارند، تایرهایشان فرسایش پیدا می‌کند و اینها ریز ذره‌ها و میکروپلاستیک‌ها هستند که متاسفانه آثار بسیار بدی این ذرات در آلودگی هوا برای افراد دارد. اینها دارد جدی مطرح می‌شود. باید برای اینها فکری کرد. بنزین، گازوئیل، استفاده از مازوت و غیره در آلودگی هوا قطعا نقش دارند. هیچ شکی نیست. اینکه استانداردهای بنزین خیلی مهم است و اینکه این استانداردها را ارتقا دهیم.
مسئله اصلی هم در بحث قیمت‌گذاری، در سیاست و یارانه‌ها، کیفیت سوخت و آلودگی هوا «نوسان سیاست‌ها» است. دولتی می‌آید که محیط زیست برایش مهم است و در این موضوع سرمایه‌گذاری می‌کند. توجه به پالایشگاه‌ها و به مسائلی مثل ارتقای کیفیت خودروها و همه اینها برای آن مهم است و کار می‌کند. این را در دوره دولت هفتم و هشتم دیدیم.
محیط زیست از اولویت‌های دولت نهم و دهم خارج شد/ سیاست تثبیت قیمت‌ها کشور را در دام انداخت
بحث فقط سازمان محیط زیست نبود. کل دولت روی این موضوع حرکت کرد و اتفاقات خوبی افتاد که آثارش هنوز هم باقی می‌ماند. بعد سیاست‌ها تغییر کرد. یعنی محیط زیست از اولویت‌های دولت نهم و دهم خارج شد و اصلا نبود. یک اتفاق دیگر هم افتاد: «روند تدریجی تعادل سازی قیمت». یعنی هر سال 10 درصد روی قیمت بنزین آمده و به آن را به قیمت واقعی نزدیک‌تر می‌کرد. کسانی آمدند با شعار تثبیت قیمت‌ها با شعارهای مثلا عدالت طلبانه کشور را انداختتند در دامی که مثلا دولت‌ها می‌خواهند عدالت محور باشند و نمی‌خواهند از جیب مردم بردارند ولی این اتفاق چه بلایی سر کشور آورد؟
باید افق بلند مدت را دید. وگرنه اگر یک دفعه بروم و در مجلس بنشینم و با یه عده‌ای برای اینکه این دولت را بزنم، برنامه‌ای بدهم که از همه آن چارچوب‌ها خارج باشد و تبعیت نکند، اینگونه نمی‌شود. بالاخره اقتصاد یک علم است. نمی‌شود حرف جدید یا چیزی بگویی که حالا در آن بمانیم. این نوسان سیاست‌ها در تمام این دوران مصیبت اصلی بوده است.
دولت آقای روحانی آمد و سعی کرد در دوره خود مناسباتش با دنیا و تحریم‌ها را درست کند که خیلی مسائل تأثیرگذاری است. اینها از حیطه‌هایی است که همه به هم وابسته است. دولت روحانی پیوسته سعی کرد مسائل قیمتی را درست کند. چیزهایی که ما به آن‌ها می‌گوییم یارانه‌های منحرف، که هیچ کمکی به عدالت نمی‌کند؛ چون خیلی از روستایی‌های ما خودرو ندارند و یارانه بنزین نمی‌گیرند و یارانه دیگری می‌گیرند ولی یارانه بنزین نیست.
مسائل مربوط به تحریم‌ها، نفس دولت یازدهم و دوازدهم را گرفت
خودروهای فرسوده‌ای که الان هست و «طرح تبدیل به احسن خودروهای فرسوده» داشت و در دولت هفتم و هشتم در کشور اجرا می‌شد، با مشکلاتی مواجه شد. دولت یازدهم سعی کرد اینها را اجرا کند ولی باز مسائل مربوط به تحریم‌ها، نفس دولت یازدهم و دوازدهم را گرفت و تحریم‌های ظالمانه و جنگ اقتصادی آقای ترامپ گرفت و باز دوباره کشور با مشکلاتی مواجه شد.
تبدیل به احسن خودروهای فرسوده در دستور کار دولت یازدهم بود ولی با این چالش‌ها و دوره‌های بعد دوباره دیدیم، مخصوصا در دوره دولت گذشته، متاسفانه برنامه‌ها با کندی پیش رفت یا متوقف شد. این نوسان سیاست‌ها، برنامه‌های محیط زیست، برنامه‌های مدیریت انرژی، مسائل کلان اقتصاد و غیره نمی‌تواند دچار نوسان سیاسی شود. وقتی اتفاق می‌افتد یعنی الان یک گره سردرگم مسائل پیچیده وجود دارد مثل بحث قاچاق و موضوع کلا موضوع عدالت است.
همین که اشاره کردید، یعنی وقتی دوازده میلیون نفر به این مسأله وابسته‌اند، شما نمی‌توانید اقتصاد کلان را نادیده بگیرید و بیاید تصمیمی بگیرید. تدریج راه حلش است. آقای دکتر جعفری، معاون انسانی سازمان محیط زیست در آن دوره همیشه این مثال را می‌زدند و می‌گفتند که در مورد حذف سرب از بنزین من گفتم نمی‌شود و مردم اعتراض خواهند کرد و به پمپ بنزین‌ها می‌ریزند. به هر حال داشت اتفاقاتی می‌افتاد. ایشان راه حل داد و گفت به تدریج شروع کنید، نه یک شبه. همه پمپ بنزین‌ها تدریجا شروع کنند، اول با 5 پمپ بنزین بعد با 10. افراد می‌گویند که نمی‌خواهیم و این بنزین سرب ندارد، بنابراین به پمپ بنزین دیگری، دو خیابان پایین‌تر می‌روند. این تدریج خیلی مهم است و اینکه این مساله واقعا با حداقل فشار به معیشت مردم حل شود و روش‌های جبرانی برای مردم پیش‌بینی شود.
روش‌های جبرانی برای سیستم‌هایی مثل سیستم‌های تاکسی‌های اینترنتی و حمل و نقل عمومی برای مردم یعنی همزمان با همه این اتفاق‌ها، توسعه حمل و نقل عمومی متوقف شود، چرا؟ بحث تحریم‌ها، فقدان مدیریت خوب در مدیریت شهری؛ اینکه اولویت اول، مدیریت شهری باشد و از این طرف می‌بینیم که حتی نگرانیم که خود مترو با چالش مواجه نشود. با این وضعی که پله‌های برقی دارد و نگرانی با این مرحله می‌رسد نکته اصلی تمام این مسائل، توسعه حمل و نقل عمومی است. آنجا یارانه ارزان بگذارید و هر چه می‌خواهید ولی حمل و نقل پاک را توسعه دهید.
اگر بتوانیم اتوبوس‌های برقی را توسعه دهیم، مشکل فرسایش تایرهایمان هم حل می‌شود. مشکل آمار بالای تصادفات. خیلی از مسائل ما با هم به خوبی حل می‌شود و این راه حلی است که دنیا هم تجربه کرده است. تجربیات موفق دنیا و عرصه‌های علمی کشور خودمان هم در دورانی که این سیاست‌ها اجرا و جدی گرفته شد، نتیجه گرفتیم.
من مثالش را برایتان زدم. ما هنوز هم مشکل سرب نداریم. وقتی خودروهای کاربراتوری حذف شد، استانداردی بود که سازمان محیط زیست دولت هشتم گذاشت و خودروهای پیکان و کاربراتوری از رده خارج شد از رده خارج شده و دیگر مونوکسید کربن به عنوان آلاینده هوای شهرها نیست. امروز هم نیست. یعنی این مشکل یک بار برای همیشه حل می‌شود.
راه حل وجود دارد. این نیست که این مسائل لاینحل باشد. اینکه هر سال مدارس را تعطیل کنید و چند روز باید کلا کل شهر تعطیل شود. اینها راه حل دارد. منتها مهم آن انسجام است. امیدوارم دولت وفاق ملی، دولت نگاه عالمانه و نگاه واقعا جامعی که دارند کارساز باشد و گفت‌وگویی که انشاالله آقای پزشکیان بتوانند با مجلس و سران سه قوه با هم و حتی در اشل بالاتر بتوانند برقرار کنند، این مسائل را حل کند که مسائل کلیدی کشور است، مسائل اجتماعی، محیط زیست، اقتصاد و در یک کلام توسعه پایدار. اینها همه مسائل مهمی است که بسیار امیدوارم به این مجموعه و این تیمی که آمده و آدم‌های خردمندی که هستند.انشاالله خانم دکتر انصاری بتوانند در این موضوع واقعا پیش‌قراول باشند و جلو بروند و برای این مسائل به راه حل‌های خوب، علمی و پایدار برسند.
مقدمه درک اقتصاد زیست محیط درک میزان خسارت و ارزش ذاتی است/ خسارت آلودگی هوا در سال 1383، 9 میلیارد دلار بود
* آیا شما آماری دارید که در 45 سال گذشته زیان‌های اقتصادی تخریب محیط زیست چقدر بوده است؟ یعنی ما با تخریب محیط زیست چقدر به لحاظ اقتصادی به ایران آسیب رساندیم؟ به نظر شما چگونه می‌توان در عین توسعه اقتصادی محیط زیست را حفظ کرد؟
مقدمه درک اقتصاد سبز و اقتصاد زیست محیطی همین درک میزان خسارت و ارزش ذاتی است؛ یعنی ارزش ذاتی طبیعت و منابع زیستی. در مورد خسارت، اولین مطالعه قابل اتکا از نظر علمی مطالعه‌ای بود که بانک جهانی در ارتباط با خسارت آلودگی هوا انجام داد. فکر می‌کنم سال 1383 بود که آن موقع نه میلیارد دلار به قیمت آن زمان، خسارت آلودگی هوا را مطرح کرد که تازه خیلی ها گفتند خیلی خوشبینانه است. الان هم حتما چندین برابر این مقدار پول خسارت دارد، با افزایش تعداد خودرو و تعداد روزهای آلوده، متاسفانه عدم پیشرفت در برنامه‌های کاهش آلودگی هوا و دلایل دیگر اما در زمینه‌های دیگر هم باید حساب کنید که مثلا خسارت ناشی از آلوده‌شدن آب های زیر زمینی، فرسایش خاک، خسارت ناشی از پسماندها و عدم مدیریت صحیح پسماند.
مثلا مسأله پسماند به اقتصاد دوار برمی‌گردد. شما دیگر امروز می‌گویید اقتصاد وقتی پویا است که دوار باشد؛ یعنی هیچ چیز پرتی نداشته باشد و هیچ چیز به عنوان پسماند نباید در نظر بگیرد. همه چیز قابل بازیافت و استفاده مجدد است و دوباره به چرخه برمی‌گردد. چیزی نباید به طبیعت برگردد که آن را آلوده کند. این حداقل میزان خسارت است.
ما بر اساس این قضیه مطالعاتی داشتیم در قانون ارزش افزوده، موضوع مالیات‌های سبز را برای اولین بار اضافه کردیم که بر اساس آن، قبلش بحث جرایم آلایندگی بود که این جرایم خیلی جهت‌گیری‌های خوبی داشت ولی بعد با مشکلاتی مواجه ولی به هر حال هنوزم هست و جرایم مربوط به آلودگی هوا و آلاینده‌های مختلف محیط زیست و اینها همه آن خسارت‌هایی است که به آن اشاره کردیم.
در کنار آن برای اینکه این گفتمان یکپارچه شود، ارزش‌گذاری منابع مهم است. ما در دوره دولت یازدهم مطالعات ارزش‌گذاری اقتصادی تالاب‌ها را انجام دادیم که قیمت یک تالاب چقدر است. هم قیمت ذاتی خود و هم قیمت خدماتش است. بعد جالب این بود که بین چهار تا پنج برابر یک زمین کشاورزی، یک تالاب ارزش ذاتی دارد. ما تالاب را خشک می‌کنیم برای اینکه زمین کشاورزی شود. این نگاه‌های سوگیرانه و شاید بگوییم آدرس‌های غلطی است که داریم می‌دهیم و فکر می‌کنیم در کشاورزی چ.ن محصولی تولید می‌شود به درد می‌خورد و تالاب به درد ما نمی‌خورد.
مهم‌ترین مشکل تهران تراکم و تمرکز فعالیت است
*آقای پزشکیان بحث انتقال پایتخت را مطرح کردند و گفتند تنها راه چاره این است که پایتخت را به سمت استان‌های جنوبی منتقل کنیم، خیلی‌ها می‌گویند که منظور ایشان بندرعباس بوده و خیلی‌ها می‌گویند که منظورشان شیراز بوده است. به نظر شما وهله اول انتقال پایتخت کار درستی است؟ دوم اینکه اصلا امکان‌پذیر است؟ و سوم، اصلا اگر قرار بر انتقال پایتخت باشد، کجا برای پایتخت بعدی ایران بهتر است؟
این مطالعات و بحث انتقال پایتخت، سال‌هاست که مطرح می‌شود و بحث جدیدی نیست و احتمالا آقای پزشکیان هم گزارش‌های قبلی را دیده‌اند. اگر ما 1970 را برای موضوع رد پای اکولوژیک، که از ظرفیت زیستی عبور کردیم، در نظر بگیریم، تهران خیلی شدیدتر است. استان تهران یک‌ونیم درصد از خاک ایران است و 30 درصد از فعالیت اقتصادی و جمعیت در یک‌ونیم درصد از خاک ما است. یعنی مهم‌ترین مشکل اینجا، تراکم و تمرکز فعالیت است. ما محدودیتی از دوره شورای انقلاب داشتیم، تحت عنوان ممنوعیت 300 کیلومتری فعالیت اقتصادی در تهران، یعنی تهران را با شعاعی 120 کیلومتری و اصفهان با شعاعی 50 کیلومتری ممنوعیت وجود داشت. اینجا با درایتی این ممنوعیت را گذاشته بودند. این درایت چه بود؟ این بود که همه فعالیت‌ها در تهران نباشد. یعنی توازن منطقه‌ای و توزیع فعالیت ایجاد شود. حالا آن موقع طرح آمایش نبود. البته طرح آمایش خیلی دیر آمد، پایان دوره دولت دوازدهم، آن هم با اصرار و فشار زیاد و پیگیری‌هایی که انجام شد، بالاخره تصویب شد و باز هم ملاک عمل قرار نگرفت. در حالی که آن طرح خوبی است از نظر اینکه ریشه آن ظرفیت زیستی است. این بحث آمایش که ما هر فعالیتی را بتوانیم بر اساس ظرفیت سرزمین، برایش مکان‌یابی تعریف بکنیم، این بحث مهمی است. سازمان محیط زیست در این موضوع خیلی نقش داشته ولی منافع و رانت نقش‌های خیلی بیشتری داشته و باز سیاست ما در دوره‌ای که سخت گیری کردیم نسبت به این محدودیت‌ها، مانع از این شد که یک سری فعالیت‌ها شکل بگیرد ولی دوره‌های این فعالیت‌ها متاسفانه بی‌رویه مجوز گرفت و امروز با آن مواجه هستیم.
الان تهران آب ندارد اما کماکان برنامه‌های توسعه شهرک‌های مسکونی بی‌دلیل در حال ادامه است
اشاره آقای دکتر پزشکیان به موضوع درستی است. الان تهران آب ندارد. آب از همه جا آوردیم و دیگر آبی با این گسترش جمعیت وجود ندارد ولی متاسفانه کماکان می‌بینید که برنامه‌های توسعه شهرک‌های مسکونی بی‌دلیل دارد اتفاق می‌افتد. ما نمی‌دانیم واقعا چه منافعی و گروه‌هایی پشت این مجتمع‌های عظیم هستند.
من موقعی در دولت هفتم با توسعه منطقه 22 مخالف بود. اصلا ایجاد منطقه 22 منطقی نیست. آن موقع سازمان حفاظت از محیط زیست با ایجاد منطقه 22 به شدت مخالفت کرد. رسما نوشتیم که تهران این ظرفیت را ندارد. تازه آن موقع به ما گفتند سیصد یا چهارصد هزار نفر جمعیت. بعد شد هفتصد هزار و الان فکر می‌کنم سه یا چهار میلیون جمعیت وجود دارد. با کدام آب؟
اگر پایتخت هم از تهران منتقل شود باز هم باید فکری برای آن کرد/ تهران دیگر امکان گسترش ندارد
اولین سوال این است که آبی که می‌آوریم از کجا می‌آوریم؟ از هر جایی بیاوریم، آن منطقه را نابود می‌کنیم. کما اینکه می‌بینیم الان دشت‌های زیادی پایین دست همه خشک و نابود شده و از دست رفته است. یعنی با چه قیمتی داریم این فعالیت‌ها را در تهران توسعه می‌دهیم و چه اتفاقاتی اینجا بیفتد از فرونشست و زلزله گرفته که بلایای طبیعی، اتفاقات و بحران‌های زیست‌محیطی تا به زبان خیلی ساده آلودگی هوا، تا مساله خیلی بحرانی که بحث آب است، باید برای آن‌ها راه حل پیدا کرد.
یعنی به هر حال اگر هم پایتخت منتقل شود، تهران پایتخت اقتصادی بماند و پایتخت سیاسی منتقل شود، باید فکری به حال تهران کرد. تهران دیگر امکان گسترش ندارد و باید به طور جدی مدیریت شود؛ چون تهران معضلات زیادی دارد.
انتقال پایتخت باید به جایی باشد که بحران‌های تهران را به شکل دیگری نداشته باشد
بعد سوال بعدی شما که انتقال به کجا باشد؛ انتقال باید به جایی باشد که همه این بحران‌ها را به شکل دیگری نداشته باشد. مطالعات هواشناسی و تغییر اقلیم در خطه جنوب ایران نشان داده که در این خطه، گرمایش زمین بیشترین اثرات خود را خواهد داشت. یعنی ما بیشترین آثار تغییر اقلیم، گرمایش و دماهای بالای پنجاه درجه را در جنوب کشور و سواحل خلیج فارس داریم. پس این را باید در نظر گرفت. این که فلات مرکزی چه مشکلاتی دارد را هم باید در نظر بگیرید. بالاخره باید جایی به این مسأله فکر کنیم.
مخالف انتقال پایتخت، مخصوصا پایتخت سیاسی نیستم
من مخالف انتقال پایتخت، مخصوصا پایتخت سیاسی نیستم، ولی باید فکری برای تهران کرد و نمی‌توان گفت که حالا تهران هم هر چه شد، شد. کماکان اعتقاد دارم که باید محدودیت 120 کیلومتری با جدیت اجرا شود و هیچگونه اغماضی در نظر گرفته نشود.
هر دفعه که این برنامه را می‌آورند، استثنایی قائل شده و فشاری می‌آورند که این واحد صنعتی می‌خواهد تهران بیاید، برای چه می‌خواهد تهران بیاید؟ الحمدلله الان همه جا باز است، راه و توسعه وجود دارد پس چرا این فشار باید بیاید؟ برای اینکه رانت است. یعنی اینکه واحدی صنعتی بتواند وارد 100 کیلومتری استان تهران شود، کلی امتیاز در ابعاد مختلف کاری برای آن است.
حالا باز در این زمینه، کارهایی در خصوص مالیات‌ها انجام شده که این مالیات‌ها سنگین‌تر شود. یعنی فعالیت اقتصادی در تهران و حومه تهران باید هزینه‌اش بیشتر باشد تا در استان‌های دیگری که عوارض، مشکلات کمتری و تراکم جمعیتی کمتری دارد. این سیاست‌ها را باید پیش ببریم، که در آمایش سرزمین این مسأله کم و بیش دیده شده است.
اگر وفاق نباشد، نمی‌توانیم مسائل کلانی مثل بحث انرژی، آب و کشاورزی پایدار و... را حل کنیم
* به نظر شما اگر راهکار نداشته باشیم، اتفاق خاصی رخ ندهد و دولت آقای پزشکیان هم همچنان نسبت به محیط زیست بی‌تفاوت باشد، محیط زیست به بحرانی امنیتی تبدیل نمی‌شود؟
من امیدوارم که دولت آقای دکتر پزشکیان به محیط زیست اهمیت بدهد؛ چون هم جزو برنامه‌های انتخاباتی ایشان بود و هم در سیاست‌ها، رویکردها و انتخاب‌هایی که داشتند، نشان می‌دهد به این موضوع توجه دارند و امیدوارم که در اولویت‌ها هم کماکان جزو اولویت‌های بالای برنامه‌های آقای دکتر باشد.
انشاالله طرح‌های بزرگی مثل احیای تالاب‌ها، احیای دریاچه ارومیه، بحث مدیریت و محافظت از منابع آب، کشاورزی پایدار و همه اینها، در دستور کار قرار بگیرد. برنامه هفتم –که مقداری مشکلاتی در آن وجود دارد- ولی واقعا به این مسائل توجه دارد. اگر ایشان همانطور که اعلام کردند، به سیاست‌های کلی باشند، که در سیاست‌های کلی محیط زیست و اصلاح الگوی مصرف که اشاره کردید، دیده شده و برنامه هفتم هم با اصلاحاتی که بخواهند انجام دهند، پایبند باشند؛ به نظر می‌رسد اتفاقات خوبی می‌افتد یعنی خیلی امید است.
ضمن اینکه به نظر من خردمندان امیدوار شدند و این خیلی اتفاق مهمی بود. بله فرصت کم است و حتما ایشان باید دست به تغییرات خیلی جدی بزند. عده‌ای تلاش می‌کنند این تغییرات حداقلی باشد یا اتفاق نیفتد و این روندهای نگران کننده ممکن است پیش بیاید و کاملا درست است. یعنی اگر تغییری در سیاست‌ها و رویکردها و نگرش ها، رخ ندهد، طبیعت مسیر خود را رفته و اتفاقات ناگوار در پیش است.
ما باید تلاش کنیم همان بحث اول جلوی تخریب‌ها را بگیریم و این نیاز به اراده و تصمیمات بزرگ، سنگین و سخت و وفاق ملی دارد؛ یعنی این بحث وفاق ملی دکتر پزشکیان، نه‌تنها برای اقتصاد، معضلات اجتماعی و ایجاد امید مهم است، بلکه برای محیط زیست هم مهم است و اینکه اگر وفاق نباشد، نمی‌توانیم مسائل کلانی مثل بحث انرژی، آب و کشاورزی پایدار و اینها را حل کنیم.
برای اینکه در هر دوره‌ای، مجرد به امکاناتی که پیش آمد، مثل سرمایه‌گذاری خارجی در بحث انرژی خورشیدی یا پیشبرد برنامه‌هایی مثل برجام، کشمکش و جریانی سیاسی مانع از این شد که این اتفاقات بیافتد. در حالی که الان همه صاحب‌نظران می‌گویند که باید در بحث انرژی‌های تجدیدپذیر و خورشیدی، که مزیت بسیار بالایی برای ایران دارد، سرمایه‌گذاری کنیم.
همین الان دیگر منابع گازی نداریم و باید گاز هم وارد کنیم. مشکلات خیلی پیچیده شده و بنابراین ما وفاق ملی را نقطه‌ای عطف می‌دانیم، نه فقط برای مسایل اجتماعی و سیاسی، که آنجا هم خیلی اهمیت دارد، بلکه برای مسائل پایداری سرزمین و آینده تمدنی ایران؛ چون تمدن ایرانی الان به بحث پایداری محیط زیست و بحث آب گره خورده و موضوع، موضوع نسل‌های آینده و حقوق مردم ایران است که ما بسیار امیدواریم. من فکر می‌کنم فرصتی واقعا استثنایی برای کشور فراهم شده و با وفاق ملی و نگاه خردمندانه و اولویت‌دادن به برنامه‌های محیط زیست و توسعه پایدار، انشالله از این شرایط سخت به زودی که عبور کنیم.
نظرات