آمریکا به دنبال احیای برجام است/ اعتراضات ۱۴۰۱ همچنان ادامه دارد

به گزارش تجارت‌نیوز ، با حضور سلطان عمان در ایران، بار دیگر برجام به موضوع روز رسانه‌ها و بازارهای ایران تبدیل شد. با این حال دولت سیزدهم نشان داده است که در روابط بین‌المللی خود رویکردی متفاوت از دولت‌های یازدهم و دوازدهم دارد. مسئولان این دولت از یک طرف تعبیر جام زهر را برای برجام به کار می‌برند، از سوی دیگر برای احیای آن بارها پای میز مذاکره طرف‌های غربی رفته‌اند.

گرچه رئیس این دولت بارها اعلام کرده که سفره مردم را به برجام گره نمی‌زند، اما اکنون پس از گذشت حدود دو سال از فعالیت آن به نظر می‌رسد معیشت شهروندان بیش از هر زمان دیگری به موضوع تحریم و رابطه با آمریکا و اروپا پیوند خورده است.

منوچهر متکی که خود بین شهریور 1384 تا آذر 1389 وزیر امور خارجه ایران بود، معتقد است که «دولت رئیسی به‌رغم پایبندی به مذاکرات هسته‌ای، تمام تخم مرغ‌هایش را در سبد برجام نچیده و تمام مشکلات مردم را نباید با تحریم مرتبط دانست.».

در ادامه این دیپلمات سابق به پرسش‌های تجارت‌نیوز درباره موضوعات برجام ، FATF، اعتراضات 1401، انتخابات پیش روی مجلس و عملکرد دولت رئیسی پاسخ داده است.

اخیراً اخبار ضد و نقیضی درباره برجام به گوش می‌رسد. موضوع دولت سیزدهم در قبال برجام چیست؟ آیا این دولت به دنبال احیای برجام است یا همچنان ترجیح می‌دهد مناسبات دیپلماسی و بین‌المللی را بدون برجام پیش ببرد؟

در وهله اول باید گفت که من به مذاکرات خوش‌بین نیستم. روند 20ساله گذشته حرکت جمهوری اسلامی از یک منطق پیروی کرد و آن هم رویکرد صلح‌آمیز ایران در قبال سوالات و بدبینی‌ها بود.

ایران در دو نوبت، یکی در دوره‌ای که من وزیر خارجه بودم و دیگری در دوره وزارت محمدجواد ظریف از طریق دبیرکل آژانس به غربی‌ها اعلام کرد که پاسخ سوالات آنها را می‌دهد.

در دوره ما طرف غربی 12 پرسش مطرح کرد که به تمام آنها پاسخ دادیم؛ در نهایت ما منتظر بودیم بیانیه آن‌ها صادر شود و اعلام کنند فعالیت ایران صلح‌آمیز است؛ اما به یکباره آمریکایی‌ها مدعی شدند که لپ‌تاپی پیدا کرده‌اند که خلاف رویکرد ایران است و پیگیری این موضوع به مدت پنج سال به طول انجامید.

آنچه به رویکرد ایران بازمی‌گردد این است که ما همواره از چند منطق پیروی کرده‌ایم؛ اول اینکه به مذاکرات پایبند ماندیم. در ثانی به‌رغم خروج طرف مقابل از برجام ما از برجام خارج نشدیم و ثالثاً به تمام سؤالات و ابهامات آن‌ها درباره فعالیت صلح‌آمیز ایران پاسخ دادیم.

در این پروسه 20 ساله ما حتی فراتر از حد تعهداتمان پاسخ دادیم. ایران پروتکل الحاقی را پذیرفت که بر اساس آن بازرسی‌ها سرزده باشد. در این میان، تعلیق غنی‌سازی را پذیرفتیم که این امر هم کاملاً به‌صورت داوطلبانه انجام گرفت. در حالی که بنا بود مدتی پس از این تعلیق، طرف غربی اعلام کند که فعالیت ایران صلح‌آمیز است، اما این اتفاق رخ نداد.

البته اروپا در این مدت رفتار متفاوت‌تری نسبت به آمریکا داشت و به‌ویژه در زمان ریاست جمهوری دونالد ترامپ در آمریکا، سعی کرد چندان در زمین این کشور بازی نکند؛ اما ایران هم به نظر چندان روی خوشی به اروپایی‌ها نشان نداد.

بله؛ زمانی که ترامپ به طور کامل از برجام خارج شد، اروپا تلاش کرد مکانیزم دیگری فعال کند تا بتواند همکاری خود را با ایران ادامه دهد؛ اما حتی یک تراکنش هم انجام نشد.

سه مذاکره‌کننده اصلی ایران یعنی محمدجواد ظریف، عباس عراقچی و مجید تخت‌روانچی روی هم بیش از 100 سال سابقه کار بین‌المللی دارند، اما آمریکا در آن مقطع هم هیچ اراده‌ای برای حل مسئله نداشت؛ در نتیجه امروز هم چنین اراده‌ای ندارد.

به اصل سوال بازگردیم؛ آیا در دولت سیزدهم اراده‌ای برای نتیجه‌بخش‌شدن مذاکرات وجود دارد؟

وقتی دولت ابراهیم رئیسی سر کار آمد تصور همگان بر این بود که موضع‌گیری تندی نسبت به برجام صورت گیرد و ایران رسماً از برجام خارج شود و حتی تن به مذاکرات ندهد.

بیشتر کارشناسان بر اعتقاد بودند که دولت سیزدهم مواضعی افراطی اتخاذ کند؛ اما به فاصله کوتاهی مشاهده کردیم که در جمع‌بندی دولت و مجموعه نظام و حاکمیت مذاکره به‌عنوان یک اصل پذیرفته و به آن عمل شد.

بر این اساس، چندین دور مذاکره انجام گرفت؛ اما باید این نکته را در نظر گرفت که در دوره گذشته دولت تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام چید و تمام امور کشورداری به برجام خلاصه کرد.

توصیه مقام معظم رهبری به دولت گذشته این بود که شما همه چیز را در کشور به برجام گره نزنید. کشور مسائل دیگری هم دارد و مسائل دیگر کشور را تدبیر کنید، ولی متاسفانه منطقی حاکم شده بود که حتی آب و نان و تمام مسائل زندگی به برجام گره خورد.

اگر این تلقی نیمه‌درست هم باشد بیانش خلاف تدبیر دیپلماتیک است؛ اما دولت سیزدهم به توصیه مقام معظم رهبری عمل کرد. در دولت سیزدهم کشورداری از موضوع برجام جدا شد و این موضوع را باید تفاوت دولت روحانی و رئیسی دانست.

این رویکرد تا چه حد موفق بود؟ رئیسی بارها قویا اعلام کرده است که سفره مردم را به برجام گره نمی‌زند. در حالی که حدود دو سال از شروع به کار دولت او می‌گذرد، مشاهده می‌شود که مردم با مشکلات عدیده اقتصادی و معیشتی مواجه شده‌اند. آیا این مشکلات بی‌ارتباط با تحریم بودند؟

طبیعتاٌ تحریم بر زندگی مردم اثر دارد؛ اما آیا می‌توان گفت که 100 درصد مشکلات اقتصادی ما از تحریم است؟ هیچ عاقلی این را نمی‌گوید.

عزم رئیسی این بود که بتواند در وضعیت مردم گشایش ایجاد کند. اما آیا در این هدف موفق بود؟ قضاوت عامه با توجه به بخش ملموس زندگی مردم نشان می‌دهد که هنوز این توفیقی حاصل نشده و مردم هنوز مشکلات اقتصادی و معیشتی دارند؛ اما مصیبت بالاتر از این آن است که مردم حس کنند زور هیچ کس به حل مشکلات نمی‌رسد.

موضوع همین است؛ آیا راهی که دولت می‌رود و اساساً کابینه‌ای که چیده شده وزن لازم را برای حل مشکلاتی مردم در زندگی روزمره خود با آن دست و پنجه نرم می‌کند، دارد؟

دولت رئیسی دو مشکل اساسی دارد؛ اول نقشه راه ندارد و برای مردم از این نقشه توضیحی نمی‌دهد. دوم اینکه مدیران کاربلدی در آن دیده نمی‌شود.

نکته مهم این است که رئیسی در سال 96 نامزد ریاست جمهوری بود و با 16 میلیون رای بالاترین رای نفر دوم ریاست جمهوری را کسب کرد؛ در واقع او می‌دانست که قرار است در سال 1400 هم کاندید شود و دیگر روحانی هم در فهرست رقبای انتخاباتی او قرار نخواهد داشت. بر این اساس انتظار می‌رفت که او حداقل 10 وزیر را در آستین خود داشت، اما او حتی یک وزیر هم به‌عنوان آلترناتیو نداشت.

حال که کمتر از دو سال از حیات دولت رئیسی می‌گذرد، چندین و چند تحویل در تیم اقتصادی او شاهد هستیم؛ این موضوع نشان می‌دهد که این تیم از قبل چیده نشده بود.

ما در شورای وحدت به دلیل اعتماد به سلامت رئیسی، اولین تشکلی بودیم که از او حمایت کردیم؛ رئیسی امروز هم این ویژگی‌ها را دارد، اما باید نقایص را جبران کند.

البته اتفاقات مثبتی هم در این دولت و در روابط خارجی رخ داده است. به‌عنوان مثال ایران برای عضویت دائم در سازمان شانگهای 16 سال تلاش کرد، اما دولت رئیسی در ابتدای کار توانست این موفقیت را کسب کند و امروز صحبت از حضور در بریکس است .

آیا عضویت ایران در پیمان شانگهای و تجدید روابط با عربستان یا به نوعی بازی در زمین شرق می‌تواند جایگزین برجام و ارتباط با غرب باشد؟

ما چیزی را جایگزین دیگری نمی‌دانیم. رئیسی در حوزه سیاست خارجی بن‌بست ایجادشده در دولت قبلی را شکست. قطع رابطه ایران و عربستان و سپس بحرین و قطع شدن مناسبات با برخی از همسایگان و کشورها نظیر سودان، جیبوتی و … در این دوره فراهم شد و این موارد را باید جزو موفقیت‌ها ثبت کرد.

روابط منطقه‌ای ما در رویکردی منطقی وارد مسیر رشد و تعالی شده و بدون اینکه باج داده باشیم روابط ما با همسایگان به جز در یکی دو مورد که به تحریک دیگران با آن‌ها مشکل داریم به سطح خوبی رسیده است. به عنوان مثال بعد از سالیان طولانی مشاهده می‌کنیم، رئیس جمهوری ازبکستان به ایران آمده و این موضوع چیز کمی نیست.

در مدت اخیر سلطان عمان هم در ایران حضور پیدا کرد. گفته می‌شود هیثم بن‌طارق حامل پیام کاخ سفید به ایران بود. آیا شما اطلاعی درباره این پیام دارید؟

از زمانی که من وزیر امور خارجه بودم عمان به دنبال این معنا بود که بتواند در مناسبات ما و غربی‌ها و به طور مشخص انگلیس و آمریکا کارهایی انجام بدهد.

برای طرف ایرانی حسن نیت عمان با توجه به پیشینه روابطمان با این کشور و مناسبات تاریخی جا افتاده است. یعنی عمان اگر می‌خواهد قدمی برای میانجی‌گری بردارد، صداقت آن برای ایران محرز است.

اما بسیاری از کشورهای دیگر در دنیا هستند که می‌خواهند بین ایران و آمریکا وساطت کنند، ولی به نظر می‌رسد بیشتر دنبال نرخ نان خود هستند. از این جهت عمان قابل تکیه است. البته به طور کلی شاید در مواقعی به عمان هم نتوانیم تکیه کنیم، چراکه طرف غربی پای حرف‌ها و مواضعش نمی‌ماند و زمانی که در موضع عمل قرار می‌گیرد عقب‌نشینی می‌کند.

به‌عنوان مثال سلطان قابوس در گذشته نامه‌ای به مقام معظم رهبری نوشت و در آن نکاتی را از رئیس‌ جمهوری آمریکا مطرح کرد، اما به فاصله کوتاهی سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا چنین اظهاراتی از رئیس جمهوری آمریکا به سلطان عمان را تکذیب کرد.

غرب به تناسب بهره‌برداری خود گاهی حرفی را تایید و گاهی تکذیب می‌کند؛ به همین دلیل چون سابقه آنها روشن است، معمولاً .واکنش آنی نشان نمی‌دهیم و وقتی حرفی زده می‌شود به دنبال نشانه‌های دیگر می‌گردیم

برداشت من این است که هم عمان علاقه دارد در مورد برجام میانجی‌گری کند و هم آمریکا علاقه‌مند به ایجاد فضایی جدید برای برجام است؛ البته که من بدبینی اولیه‌ام را هم دارم. چراکه دیپلماسی آمریکا به شکلی است که واسطه را تا لب چشمه می‌برد و تشنه برمی‌گرداند.

به هر حال اقداماتی در حال صورت گرفتن است؛ اگر مجموعه شرایط ما با اروپا مقداری جلوتر برود و وضعیت مناسب‌تری ایجاد شود همانطور که برخی از کشور های اروپایی چشمه‌هایی را نشان می‌دهند، این احتمال که آمریکایی‌ها بخواهند از قافله عقب نمانند و کاری بکنند بالاست.

اخیراً حضور ایران در لیست سیاه FATF تمدید شد. این موضوع از زمان حضور شما در وزارت امور خارجه جریان داشت. دلیل حضور در این لیست چیست و چرا ایران خود را به قوانین این سازمان پایبند نمی‌داند؟

نکته این است که شما وقتی عضو FATF می‌شوید قاعدتا باید دسترسی و دستیابی‌هایتان آسان شود و مانند سایر کشورها بتوانید تراکنش و مبادلات مالی انجام دهید.

ما در آن مقطع بررسی کردیم که اگر تمام این معاهده را منهای اشکالاتی که دارد بپذیریم هیچ فرجی در اصل مشکلی که ما با آن مواجه هستیم ایجاد نمی‌شود.

بنابراین همیشه این سوال مطرح بود که ما برای چه، امری را که هیچ سودی برای ما ندارد بپذیریم؟ این سوال اولی بود که مطرح شد و پس از آن یک سری سوالات فنی مطرح شد و آن سوالات فنی این‌ها هستند.

در دو حوزه پولشویی و تروریسم که حوزه‌های اقدامی این معاهده است ما باید به یک تعریف مشترک برسیم؛ ما کسی را که برای سرزمین اشغال‌شده‌اش مبارزه می‌کند و سازمان آزادی‌بخش برای آزادی سرزمین خود راه انداخته است، تروریسم نمی‌دانیم.

در حالی که آقایان در تعاریف خود آن را تروریسم می‌دانند. ما باید درباره اشکالاتی که مجمع تشخیص گرفته، به نقطه واحد برسیم. اما از نظر من تا زمانی که ایران به این نقطه نرسد که از پیوستن به FATF چه نفعی می‌برد، پیوستن و حضور در آن کار عبثی است.

اما حتی زمانی که برجام اجرا شد، به‌واسطه حضور در لیست تعلیق FATF همچنان امکان مبادلات پولی و مالی وجود نداشت؛ آیا بهتر نیست در این زمینه هم مذاکراتی انجام شود؟

بله برجام اجرا شد و ما یک دلار هم نمی‌توانستیم در دنیا رد و بدل کنیم. در دوره برجام زمانی که در لیست سیاه نبودیم یک دلار به صورت رسمی نمی‌توانستیم مبادله کنیم. تعلیقی که برای ما نان نداشته باشد به چه کار ما می‌آید؟

یعنی الان تمام کشورها اشتباه می‌کنند و فقط ایران، میانمار و کره شمالی که در لیست سیاه قرار گرفته‌اند، راه درست را پیش می‌روند؟

چه کسی می‌تواند این قول را بدهد که در صورت پذیرش مفاد این سازمان، ایران به‌راحتی مبادلات پولی و مالی را انجام دهد و به‌راحتی ارز جابه‌جا کند؟

به هر حال خروج از لیست سیاه شرایطی دارد که به نظر می‌رسد خارج از حیطه اختیارات دولت است. به‌عنوان مثال نقل و انتقال چمدانی ارز باید کنار گذاشته شود؛ آیا گروه‌هایی که تجارت چمدانی انجام می‌دهند حاضرند چنین تجارت یا حتی کمک مالی به کشورهای دیگر و یا گروه‌های نظامی و شبه‌نظامی را کنار بگذارند؟

من از اساس وجود چنین تجارت و یا کمک مالی را تایید نمی‌کنم که درباره آن نظری دهم.

پس احتمالاً ادامه این بحث نتیجه‌بخش نباشد. از سیاست خارجی ایران که گذر کنیم، به اتفاقاتی که در داخل می‌گذرد می‌رسیم. از شهریور سال گذشته شاهد شکل‌گیری اعتراضاتی هستیم که دلیل اصلی آن هم به مسئله حجاب بازمی‌گردد. برخورد دولت با این اعتراضات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ما از مهر گذشته با ناآرامی‌ها مواجه بودیم. ناآرامی‌هایی که بخشی از آن اعتراض بود و بخشی از آن هم اغتشاش.

پیش‌زمینه شکل‌گیری این اعتراضات این بود که به مردم القا کرده که با آمدن دولت رئیسی مملکت‌داری تعطیل شده و کار جمهوری اسلامی تمام است. دشمن با تمام قوا تلاش می‌کرد تا به همه دنیا ثابت کند جمهوری اسلامی به پایان خود رسیده است.

این القائات باعث شد تا به عنوان مثال استاد دانشگاه، شبانه با دانشجوها راه بیفتد و در خیابان‌ها شعار دهد. در واقع این موضوع به یک باور تبدیل شده بود.

در بعد خارجی هم اروپا با تحریک و تلقین آمریکا به این باور رسیده بود که کار جمهوری اسلامی تمام است. در دوران جنگ کشور‌های غربی و اروپایی تقسیم کار کرده بودند. آمریکا، فرانسه، کانادا و انگلیس در جنگ طرف عراق را گرفته بودند. آلمان، ایتالیا و ژاپن هم در سمت ایران ایستاده بودند.

اما در این اعتراضات سفیر آلمان در تهران در راهپیمایی‌های شبانه جوانان شرکت می‌کرد. به طور تقریبی همه باور کرده بودند که جمهوری اسلامی می‌رود و حتی آمریکا به غربی‌ها گفته بود شما باید سهم خودتان را در سقوط جمهوری اسلامی بپردازید تا پس از جمهوری اسلامی بتوانید مطالبه کنید. آن‌ها را آماده کرده بودند تا سفارت‌خانه‌ها را در خارج از کشور به ضد انقلاب تحویل بدهند و سفرای خود را از تهران فرا بخوانند.

در نهایت اما در 22 بهمن 1401 مردم به آنها جواب دادند و این ماجرا تمام شد؛ من سخنران 22 بهمن در یکی از استان‌ها بودم و مسئولان آن استان می‌گفتند که شاید همیشه در این استان جشن پیروزی انقلاب رکورددار بود، اما جمعیت سال 1401 بی‌سابقه و رکوردشکنانه تخمین زده شد و جالب اینجاست که در تمام نقاط ایران شرایط به همین شکل بود.

پس آن‌طور که شما می‌گویید، اعتراضات تمام شده است؟ یا شاهد تغییر شکل آن هستیم؟

نه تمام نشده است، اما دنیا فهمید که انقلاب پایگاه‌های مردمی خود را دارد. مردم پشت این انقلاب هستند. پس از همه این ماجراها هم مکرون در مصاحبه‌ای تاکید کرد که ما هرگز در نظر نداریم جمهوری اسلامی را ساقط کنیم.

اما آیا اعتراض و انتقاد مردم تمام شده است؟ نه.

به نظر من مهم‌ترین حوزه نقد مردم بر سر مسائل اقتصادی آن‌هاست؛ بر سر گرفتاری‌ها و کمبودهایشان است. اعتراض‌ها بر سر گرانی‌هاست.

مردم عاشق چشم و ابروی هیچ دولت و هیچ کسی نیستند. به اعتقاد من اگر رئیسی در ماه‌های آینده تحول ملموسی در وضعیت اقتصادی مردم ایجاد نکند، حتماً با مشکل جدی روبه‌رو خواهد شد.

البته دولت رئیسی طی شش ماهه اخیر چه در حوزه مسائل کلان اقتصادی کشور و چه در حوزه سیاست خارجی و روابط منطقه‌ای در دل مردم بارقه یا امید ایجاد کرده است.

در سفرهای استانی رئیسی شاهد تغییرات مشهود در زندگی مردم بودیم و اگر امسال به استانی می‌رود دستوری می‌دهد که سال بعد اجرای آن دستورها را شاهد هستیم.

اخیرا در وزارت کشور به عنوان خانه احزاب جلسه داشتیم و معاون سیاسی و شورای مرکزی هم در آن حضور داشتند؛ در آن‌جا هم همین بحث را داشتیم که باید آیین‌نامه‌ای که برای اعتراضات و تجمعات تنظیم شد، عملیاتی و اجرایی شود.

این موضوع در دولت هم مطرح شده و ما معتقد هستیم که مردم باید نظرات خود را بگویند، اعتراضات خود را بیان کنند و به طور رسمی حرف‌های خود را بزنند.

آیا راهی هم برای بیان اعتراضات وجود دارد؟

تعدادی از احزاب تقاضای تجمعات را دادند.

مگر در ایران احزاب به معنای عام فعالیت دارند؟ صرفاً گروه‌هایی در زمان انتخابات نامزد مد نظر خود را معرفی می‌کنند. آیا می‌توان اسم این گروه‌ها حزب گذاشت؟ اما سوال اصلی این است که آیا با درخواستی که به آن اشاره دارید موافقت هم شده است؟

ما درخواست را دادیم و امیدواریم موافقت شود. قطعاً به‌عنوان خانه احزاب از اجرای آن هم حمایت می‌کنیم.

با این حال نقدی از سوی افکار عمومی وجود دارد که نشان می‌دهد نظر مردم نسبت به این موضوع متفاوت است. جامعه بر این عقیده است ابراهیم رئیسی با تجربه‌ای که در قوه قضائیه داشت، مشی دستوری دارد و دستور می‌دهد و انتظار دارد تا به سرعت عمل شود. آیا مشکلات مملکت با دستور حل می‌شود؟

من هم تصور شما را داشتم و گله هم می‌کردم؛ اما چند ماهی است که عملکرد و دستورات رئیسی را رصد می‌کنم و می‌بینم حرف‌های ایشان فی‌البداهه نیست و کسی این حرف‌ها را بررسی و کارشناسی کرده است.

او وقتی درباره موضوعات مختلف نظیر دارو، واردات و مرغ، قیمت گندم، صنعت خودرو و … صحبت می‌کند، حرف‌ها از انسجام برخوردار است و به معنای حرف دستوری از جایگاهی در قوه قضائیه نیست.

البته در مقام ریاست جمهوری برای اینکه حرف او جدی گرفته شود، نتیجه مطالعات انجام‌شده را محکم می‌گوید و ممکن است گفته شود روحیات ایشان این است، ولی حرف‌هایش ناپخته نیست.

البته در کنار همه این موضوعات من نقدهایی به او دارم و بارها تاکید کرده‌ام که اگر دستوری داده می‌شود باید تیم عملیاتی آن هم تعیین شود و من این حرف را دو هفته پیش با آقای اسماعیلی، رئیس دفتر ایشان، مطرح کردم.

ایشان گفته بودند که با 7000 صفحه برنامه وارد نهاد ریاست جمهوری شده‌اند. به نظر شما اکنون تیم رئیسی صفحه چندم این برنامه است؟

مهم این است که از دل انبوه این مطالب برای هر حوزه‌ای برنامه تعیین شود. من اشکال را در انبوه برنامه‌ها نمی‌دانم، بلکه معتقدم این برنامه‌ها برای مردم توضیح داده نشده و مردم نمی‌دانند چه چیزی در انتظار آنهاست. به عنوان مثال وزیر پبشین صمت نتوانست مردم را در موضوع خودرو متقاعد کند و برنامه‌های خود را روشن اعلام نکرد.

یا در بحث آزادسازی قیمت‌ها اولین اشتباه دوستان ما این بود که گمان می‌کردند آزادسازی در چند قلم محدود مقدور است. فرمودند چهار قلم و دیگر بقیه اقلام را گران نکنید.

این نشان‌دهنده برخورد سطحی با این موضوع بود. هر چیزی را در جامعه گران می‌کنید آثار وضعی خود را بر جهات دیگر می‌گذارد. هیچ اقتصاددانی بر اصل کار ایراد نگرفت. زیرا اصل اینکه قیمت‌ها را به طرف آزادسازی ببریم در اصول اقتصادی درست ارزیابی شده است؛ ولی در اجرا باید به نکات ظریفی اشاره کرد این جراحی‌های اقتصادی یا به تدریج است و یا همراه با جایگزین.

یکی از انتقاداتی که کارشناسان به دولت وارد می‌دانند سیاست دلارزدایی و حرکت به سمت یو‌آن و روبل است. این سیاست را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اینکه در دنیا هر گونه تبادلات تجاری باید تراکنش مالی‌اش را به فدرال رزرو آمریکا ارسال کند و برگردد سودی به آمریکا می‌رساند. یعنی در هر تجارتی در دنیا آمریکا بخشی از سود را می‌برد. اما اگر در جایی تجارتی انجام شود و سودی نداشته باشد ضرر اش به آمریکا برنمی‌گردد. درواقع دلار سایه شوم خود را بر کل اقتصاد و تجارت جهانی انداخته است.

کشورها آرام آرام پی بردند با چه خطری روبه‌رو هستند. یک بحران در ژاپن و دیگری در آمریکا کشورها را با خطر دلار مواجه کرد. بحران ژاپن در زمان حضور من در وزارتخانه بود و کاملا برایم ملموس بود که برای آمریکا هیچ مشکلی پیش نیامد.

پس از ضررهای فراوانی که کشورها از معاملات با دلار داشتند آرام آرام مساله دلارزدایی را مطرح کردند. ایران جزو اولین کشورهایی بود که به این نکته رسید و نخستین بار هم رهبری به آن اشاره کرد.

در کل به نظر می‌رسد دلارزدایی به خواسته‌ای جهانی تبدیل شده است. به عنوان مثال چین با آفریقا قرارداد می‌بندد و برزیل هم با هند قرارداد دارد تا با پول های ملی کار کنند. این حرکت‌ها به سمت دلار زدایی است و ما هم بخشی از آنها هستیم.

چین به عنوان دومین اقتصاد جهان چندان در این زمینه موفق نبود است. آمار نشان می‌دهد سهم یوآن در تجارت جهانی بیشتر 1.33 درصد نیست. آیا ایران در شرایطی که در تحریم است و امکان انتقال ارزی هم ندارد می‌تواند در دلارزدایی موفق عمل کند؟ آیا امروز مشکل اقتصاد ایران دلار است یا ریال؟

هفته گذشته یک پیامی مخابره شد و آن، این بود که پاکستان از روسیه نفت خرید و به جای دلار از یوآن استفاده کرد. این بدان معناست که یوآن رفته‌رفته جای خود را در تجارت جهانی باز می‌کند. چرا این اتفاق برای ریال نیفتد؟

شاید اکنون سهم یوآن یک درصد باشد، اما بعد از چند سال 10 درصد می‌شود و همین‌طور افزایش می‌یابد.