مصطفی اعلایی: صحبت کردن درباره برجام دیر شده است

به گزارش تجارت‌نیوز،  تحولات در عرصه سیاست داخلی با درگذشت ابراهیم رئیسی، رئیس دولت سیزدهم و ضرورت برگزاری انتخابات جدید بر روی دور تند قرار گرفته است. طبیعتا این تحولات بر سیاست خارجی نیز تاثیرگذاشته و برخی پرونده های مهم نیمه باز بر روی میز وزیر خارجه فقید حسین امیرعبداللهیان تا پس از برگزاری انتخابات در تاریخ 8 تیرماه و تشکیل کابینه همچنان معطل باقی می مانند.

با مصطفی اعلایی، معاون پیشین اداره کل حقوق بشر و زنان وزارت امور خارجه، عضو سابق دفتر نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد و سفیر پیشین ایران در ونزوئلا درباره نقش دولت ها در سیاستگذاری در حوزه سیاست خارجی و ضرورت مشخص شدن مهم ترین چالش های پیش روی جمهوری اسلامی ایران در این حوزه گفت و گو کردیم:

ما امروز در نتیجه تحولی که در عرصه سیاست داخلی رخ داده با شرایطی روبرو هستیم که کشور دوباره در شرایط برگزاری یک انتخابات و به روی کار آمدن چهره ای جدید قرار گرفته است. در سه سال گذشته ما در سیاست خارجی بیشتر رویکرد نگاه به شرق را پیگیری کردیم و طبیعتا در این حوزه به فراخور نیازهای دو کشور چین و  روسیه و اتفاقاتی که در عرصه تحولات بین المللی از جنگ اوکراین تا داغ شدن رقابت چین و امریکا رخ داد توفیق هایی هم نظیر عضویت در بریکس و شانگهای حاصل شد. اینکه خروجی این عضویت ها تاکنون چه بوده بحث دیگری است.

همزمان در حوزه منطقه نیز شاهد بهبود روابط و عادی سازی رابطه با عربستان ، بهتر شدن وضعیت رابطه با مصر و قرار گرفتن کشورهایی چون بحرین در مسیر آشتی با تهران بودیم. اما در حوزه برقراری توازن در رابطه موفق نبودیم، برجام احیاء نشد، تحریم ها باقی مانده و در یک قدمی سال سرنوشت ساز 2025 و امکان فعال شدن مکانیسم ماشه هستیم.

فکر می کنید با چنین شرایطی تا چه اندازه رویکرد فردی که کاندید حضور در رقابت های ریاست جمهوری می شود به مسائل سیاست خارجی مهم است؟ برخی می گویند سیاست خارجی در راس نظام تصمیم گیری می شود  و به همین دلیل چندان به رویکرد روسای جمهور مربوط نیست.

تصمیم گیری نهایی و تعیین کننده در باب سیاست خارجی و کلیت آن بر عهده راس نظام است. رأس نظام است که با توجه به پیشنهادها، توصیه ها و نظرات کارشناسی نهادهای زیرنظر تصمیم می گیرد کلیت و جهت گیری سیاست خارجی به چه سمت و سویی باشد. رئیس جمهور و دولت و وزارت خارجه اگر چه در تدوین و تنظیم سیاست خارجی نقش بعضا مهمی را برعهده دارند اما تعیین کننده نیستند. بنابراین وزارت خارجه در ساختار نظام جمهوری اسلامی ایران مجری سیاست خارجی است . سیاست خارجی به کمک شورای عالی امنیت ملی توسط رهبری و راس نظام تدوین می شود.

بنابراین، با این پاسخ شما تفاوتی میان وزرای خارجه دولت های مختلف در چند دهه گذشته پس از انقلاب و دستاوردها و ناکامی های آنها قائل نیستید؟ در چنین شرایطی آیا مردم حق دارند معتقد باشند که تغییر دولت ها تغییری در سیاست خارجی به وجود نمی آورد؟ البته ما مثال نقض این ادعا را بسیار داریم. نتیجه سیاست خارجی دولت احمدی نژاد با دولت روحانی را نمی توان انکار کرد.

قطعا وزرای خارجه پس از انقلاب هر کدام به اتکاء استعداد، درک و فهم خود از محیط بین الملل و نسبت خود با مقامات و نهادهای عالی نظام و به صورت قائم به فرد موجب اثرگذاری بر سیاست خارجی کشور شده اند. به بیان دیگر حتماً شخصیت وزرای خارجه و جهت گیری فکری دولت ها بر چگونگی اجرای سیاست خارجی کلان کشور تاثیر داشته است.

برای مثال پروژه بزرگ و موفق «گفت و گوی تمدنها» در زمان دولت آقای خاتمی و وزارت آقای خرازی موجب ارتقاء جایگاه ایران در صحنه بین‌المللی و پیامدهای مثبت آن شد که با کنار گذاشته شدن آن توسط دولت آقای احمدی نژاد بسیار کم‌رنگ شد. یا طرح موضوع هولوکاست توسط دولت آقای احمدی نژاد سیاست خارجی ایران را با چالش های جدی مواجه کرد. همچنین است قرار گرفتن ایران در چارچوب تحریم‌های شورای امنیت که در زمان ریاست آقای جلیلی در موضوع هسته ای حاصل شد که سبب ساز تحریم ها و صدمات فراوان به اقتصاد کشور شد. یا پیدایش توافق برجام در زمان دکتر ظریف که حتی با وجود تخریب آن توسط ترامپ جایگاه مکتسبه آن در سطح بین‌المللی کماکان باقی ماند.

بنابراین، وقتی می گوییم سیاست خارجی در سطح کلان در سطح رهبری انقلاب و شورای عالی امنیت ملی است، به این معنا نیست که وزرای خارجه در حد اختیارات خود نمی توانند موجب نوآوری در این عرصه باشند.  با این حال دولت ها و وزرای خارجه در حدی نیستند که بتوانند از چارچوب های تعیین شده در سطح کلان سیاست خارجی عبور کنند.

همچنین شما اگر به برنامه هفتم توسعه و بخش سیاست خارجی آن توجه کنید در می‌یابید که حتی مجلس هم در چارچوب سیاست خارجی کلان قدم بر می دارد.

اگر بخواهید مهمترین چالش های ما در حوزه سیاست خارجی را نام ببرید، چیست؟

سوال بسیار خوب و تعیین کننده است. اگر همه به این سوال خوب فکر کرده و به آن پاسخ های درستی هم بدهند، گشایش خوبی در سیاست خارجی ایجاد خواهد کرد.  من با توجه به تجارب طولانی که به شکل میدانی در سطح بین المللی کسب کردم، معتقد هستم که مهم ترین چالش سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران،  فهم دقیق و درست نیروهای محرکه در محیط بین الملل است.  به این معنا که سیاست خارجی ما باید به این نقطه برسد که نیروهای محرکه می توانند بر جابجایی منافع و بر تصمیم های بزرگ در سطح بین المللی درباره کشورها و کلیات روابط بین الملل تاثیرگذار باشند .

اما نیروهای محرکه در محیط بین الملل چه هستند؟ ماهیت محیط بین الملل قدرت محور و منفعت محور است . همین مسأله یک چالش دیگر را ایجاد می کند که سیاست خارجی ما باید بداند که اصلا قدرت چیست؟ منابع قدرت کجا است؟  ارتباط منفعت زایی با قدرت چیست؟

اگر سیاست خارجی ایران بخواهد در سطح بین المللی قدرتمند شده،  در فعل و انفعال ها تاثیرگذار و  یکی از نیروهای محرکه موثر بر نظام بین الملل باشد باید در این حوزه اقتدار پیدا کند و به حوزه قدرت متکثر هم ورود پیدا کند.

منظور شما از قدرت متکثر تسلط بر ابعاد متفاوت قدرت و ایجاد توازن در میان آنها است؟

بله، قدرت متکثر به این معنا است که قدرت تنها محدود به نیروهای نظامی و اقتدار تسلیحاتی نیست. اگر چه قدرت نظامی و اقتدار تسلیحاتی بسیار مهم و تعیین کننده در وزن و اعتبار کشورها و کسب قدرت هستند، اما در جهان امروز کسب قدرت تنها به نظامی گری و تسلیحات محدود نمی شود.

اصولا تمام فعل و انفعال ها، کنش ها و واکنش هایی که در حوزه کالاهای جهانی نظیر امنیت، توسعه، انرژی، علم و تکنولوژی، قدرت سیاسی، قدرت ائتلاف سازی، قدرت سایبری و کالاهایی که بر روابط بین الملل تأثیرگذاری مستقیم دارند صورت می گیرد می تواند به جا به جایی منافع در هر کدام از این حوزه ها منتهی شود.

برای مثال، اگر ایران در حوزه انرژی بتواند در اوپک تاثیر گذار باشد و  منافع را جا به جا کند، به گونه ای که سایر کشورها بر روی این اثرگذاری ایران حساب کنند، به این معنا خواهد بود که دارای قدرت در حوزه انرژی است. اگر ایران در تمام یا برخی از حوزه های صنعت، امنیت سیاسی، ائتلاف های سیاسی و تجارت جهانی کسب اقتدار کرده و تاثیر گذار باشد آن زمان می توانیم بگوییم که در سیاست خارجی و روابط بین الملل موفق عمل کرده است. تأثیرگذاری صرفا در یک حوزه و مثلا حوزه نظامی نمی تواند در سطح کلان روابط بین الملل تامین کننده منافع مردم ایران باشد و همزمان آسیب ها به آنها را هم کاهش دهد.

چرا که مأموریت وزارت خارجه و سیاست خارجی این است که منافع ملی را افزایش و آسیب ها را کاهش دهد. بنابراین فقط و فقط با فهم منابع متکثر قدرت در دنیا و مقتدر شدن در حوزه کالاهای جهانی می توانیم اثر گذاری خوبی داشته باشیم و ادعا کنیم که بازدارندگی در سطوح مختلف را هم تقویت کرده ایم. اگر در هر کدام از حوزه های کالاهای جهانی که نام بردم حرفی برای گفتن نداشته باشیم، نمی توانیم قدرت بازدارندگی داشته باشیم. نمی توانیم کشورها را از آسیب زدن به کشور و مردم ایران منع کنیم و آنها را به این باور برسانیم که اگر منافع مردم ایران را تهدید کنند ما هم ابزارهای تلافی را در اختیار داریم. اگر ما کشور مقتدری به لحاظ اقتصادی باشیم تحریم نمی تواند موفق باشد.

به بحث بازدارندگی اشاره کوچکی کردید. عوامل موثر بر بازدارندگی موفق یک کشور چیست؟ آیا توازن مثبت در روابط را می توان یکی از ابزارهای موفقیت در بازدارندگی دانست؟

توازن مثبت قطعا یکی از ابزارهای موفقیت در بازدارندگی است. بازدارندگی یکی از مسائل مهم در روابط بین الملل است که می تواند ثبات ایجاد کند، زمینه توسعه را برای یک کشور فراهم کرده و در مواقع بحرانی از بروز جنگ جلوگیری کند.  منتها با توجه به ماهیت چندجانبه بازدارندگی، موفقیت آن منوط به سیاستی است که در این بازدارندگی انتخاب و اتخاذ می شود. یکی از راه های موفقیت در بازدارندگی ایجاد توازن مثبت است. توازن مثبت به این معنا نیست که به  همه طرف ها روی خوش نشان داده و یا به همه طرف ها امتیاز دهید. توازن مثبت یعنی  شما در موقعیتی قرار بگیرید که همه طرف ها احساس کنند اگر منافع شما مورد توجه قرار نگرفته و تامین نشود زمین بازی برای شما فراوان و متنوع است. توازن مثبت یعنی داد و ستد. یعنی به یک کشور چیزی بدهید و چیزی هم بگیرید. اگر  شما بتوانید از طریق سیاست خارجی درست با همه بازیگران بین المللی در جایگاهی قرار بگیرید که این داد و ستد امتیاز صورت بگیرد می توانید بازدارندگی موفق هم داشته باشید.

والله اگر شما بخواهید همه تخم مرغ های خود را در یک سبد بگذارید مسلم است کشورهایی که شما تخم مرغ های خود را در سبد آنها گذاشته اید خود را برای همیشه دارای قدرت برتر بر شما می دانند. بنابراین، توازن مثبت برای ایجاد یک فضای عادلانه برای کسب منافع و کاهش آسیب ها مهم است.

 بسیاری از تحلیلگران معتقدند که فرصت احیای برجام از دست رفته و از حرف های به بیرون درز پیدا کرده از سوی رسانه های آمریکایی نیز به نظر می رسد که هرگونه مذاکره ای با ایران(احتمالا پس از انتخابات ریاست جمهوری امریکا ) به توافقی متفاوت و احتمالا در برگیرنده سایر مسائل غیرهسته ای منتهی خواهد شد. فکر می کنید فارغ از اینکه چه کسی رئیس جمهور بعدی باشد کشور باید برای رفع این مشکل مزمن شده در این سه سال چه نقشه راهی را تعریف و تبیین کند؟

به نظر من برای صحبت کردن درباره برجام دیر شده است. حتی اگر امریکا مایل به صحبت درباره احیاء برجام باشد شرایط برای ادامه رایزنی ها برای احیای این توافق به خصوص برای ایران فراهم نیست. مهم ترین دلیل آن هم این است که اگر دونالد ترامپ به کاخ سفید بازگردد، هر توافقی که میان تهران و واشنگتن شکل گرفته باشد را برهم خواهد زد. به همین دلیل فکر می کنم الان موقعیت خوبی برای صحبت کردن درباره برجام نیست و  باید صبر کرد تا دولت بعدی مشخص شود. اما نکته ثابت این است که هر دولتی در آینده باید در مسیر رفع تحریم ها گام بردارد تا بتواند در نهایت در وضعیت سیاست خارجی و اقتصاد داخلی و خارجی ایران گشایش هایی که تامین کننده منافع مردم است، ایجاد کند.

 برخی کارشناسان معتقدند که جنگ غزه فارغ از مباحث انسانی آن در بعد سیاسی فضای مناسبی را برای بازیگری متفاوت ایران در معادله های منطقه ایجاد کرده است. به خصوص که ما شاهد بازیگری بازیگران غیردولتی در چارچوب گروه های مقاومت بودیم. با چنین تعبیری موافق هستید و اگر بله، ما برای استفاده از این فرصت چه در راستای کمک به احیای حق مردم فلسطین و البته تامین منافع مردم ایران در این شرایط چه باید بکنیم.

قطعا جمهوری اسلامی ایران می تواند بازیگر مهمی باشد و البته که بازیگر مهمی هم هست. منتها این بازیگری مهم نمی تواند بر محور شعارهایی باشد که منافع کشور را تامین نمی کند. منظور این است که شما با داشتن نیروهای مقاومت و متحدان خود می توانید روش هایی را انتخاب کنید که در حوزه اثرگذاری بر تامین منافع مردم فلسطین موفق باشد. اما زمانی که شما شعار اعلامی نابودی اسرائیل را بدهید این نمی تواند به تأمین منافع شما کمکی بکند. ساده ترین دلیل آن هم این است که تک تک کشورهای اسلامی و غیراسلامی تاثیرگذار در این پرونده چه در سطح منطقه ای و چه فرامنطقه ای با این شعار شما همراه نمی شوند و آن را نمی پذیرند. در نتیجه این سیاست می تواند مانع جدی بر سر راه تحقق هدف عالیه تامین منافع مردم فلسطین باشد.

به هرحال جمهوری اسلامی ایران هم نمی تواند از سیاست نامشروع دانستن اسرائیل دست بردارد؟

منظور من این نیست که رژیم اسرائیل یک رژیم مشروع است. خیر. این رژیم نامشروع و اشغالگر است و این اشغالگری باید پایان یابد. اما سردادن شعار نابودی اسرائیل بیش از آنکه به نفع ایران باشد به نفع اسرائیل است .

به دلیل بهانه ای که برای اجماع امنیتی علیه ایران در سطح بین المللی شکل می دهد؟

بله، اسرائیل همواره این قبیل شعارها را به مستمسکی برای جلب حمایت های بین المللی و حتی منطقه ای از خود تبدیل کرده است. در چنین شرایطی اگر ایران به کمک متحدان خود و گروه های مقاومت به یک استراتژی و راهبرد برای جلب حمایت کشورهای دیگر برسند این روش بیشتر تأمین کننده منافع مردم خواهد بود. به زبان ساده ایران و گروه های مقاومت باید در ریلی قرار بگیرند که در چشم مردم دنیا هم مشروع و هم جذاب باشد تا از این طریق بتوانند منافع مردم فلسطین را هم تامین کنند.

نمی توان همین فضای مخالفت عمومی با اسرائیل در سطح بین المللی که بی سابقه هم است و همچنین صدور آرائی به ضرر اسرائیل در دو نهاد قضایی مطرح بین المللی را نتیجه راهبرد درست جمهوری اسلامی ایران و گروه های مقاومت به خصوص مقاومت فلسطین در پرونده فلسطین دانست؟

اگر چه مواضع سیاسی و جدیت جمهوری اسلامی ایران در مقابل اسرائیل می تواند فضای مناسبی را در عرصه محکومیت جهانی رژیم اشغالگر ایجاد کند. لکن فضای منفی جهانی علیه رژیم اسرائیل حاصل چند مولفه و عامل مهم و تاثیر گذار است: اول افراطی‌گری و ددمنشی و جنایات بی شمار صهیونیست ها علیه مردم فلسطین بویژه در غزه می باشد که حجت را بر همه مبنی بر ارتکاب جنایت علیه بشریت و جنایات جنگی تمام کرده است.

دوم قرار گرفتن آشکار و بلامنازع این جنایات و عاملان آنها در برابر حقوق بین‌الملل و حقوق جنگ است که محیط بین‌الملل به شمول کشورهای غربی بانی آن است. اکنون دیوان بین‌المللی دادگستری و دیوان بین‌المللی کیفری و کشورهای غربی در دایره یک سنگ محک قرار گرفته اند که چگونه عمل کنند. البته برخورد کشورهای غربی متفاوت است. ولی به هر حال وضعیت فعلی بر رفتار کشورهای غربی اثر گذار بوده است. برخی کشورهای غربی و دیوان های بین‌المللی اگرچه خواهان نابودی اسرائیل نیستند، ولی هر کدام بر مبنای پیشینه تاریخی خود مجبور به عکس العمل مناسبی در این خصوص شده اند. اگر کشورها و دیوان در فضای ایجاد شده خواهان حذف اسرائیل و تشکیل دولت فلسطینی در سرزمینهای فلسطینی قبل از ۱۹۴۸ شده باشند می توان گفت که فضای ایجاد شده تماماً بخاطر رفتار و مواضع جمهوری اسلامی ایران است. در حالی که مواضع مخالفین دولت نتانیاهو چنین نیست.

سوم اینکه محیط های دانشجویی در آمریکا و کشورهای غربی در گذشته و حال دارای نوعی مخالفت با گرایشات ضد سلطه و مظاهر آن در موضوع تخاصم اسرائیل- فلسطین و عربی بوده اند. این بار به خاطر جنایات بیش از حد تصور توسط صهیونیست‌ها سطح گسترده تر و با جدیت بیشتری به منصه ظهور رسیده است.

ضمناً به نظر می رسد فضای مناسب جهانی بیشتر در حوزه نظریه دو دولتی تفسیر خواهد شد و بیشتر به تحقق آن کمک خواهد کرد تا نابودی اسرائیل. در مرحله چهارم مقاومت مثال زدنی مردم غزه و مدافعان آن و مظلومیت مردم فلسطین موجب ایجاد احساسات انسان دوستانه شده و فضای مناسبی را ایجاد کرده است.