افراطی‌ های هر دو جریان سیاسی کشور از پزشکیان دل‌ خوشی ندارند/ برای آینده مردم‌ سالاری دینی بیمناکم

به گزارش تجارت نیوز،

گفتگو با محمدرضا باهنر را می‌خوانید:

آقای پزشکیان در طول دوران تبلیغات انتخاباتی صحبت از این می‌کردند که ما نباید با همدیگر دعوا کنیم، کشور باید به دست سلایق مختلف باشد؛ کشور متعلق به یکی از دو جناح نیست. می‌خواستم به عنوان نخستین سوال از شما بپرسم که اساساً الزامات «وفاق ملی» که آقای پزشکیان مطرح کردند چیست؟ آیا می‌توان وفاق ملی را به‌عنوان یک امر سیاسی در کشور قبول کرد؟ آیا وفاق ملی یک استراتژی مثلاً کوتاه‌مدت است برای عبور از یک مقطعی و رسیدن به مقطع بعدی؟

 من بارها و بارها این مسأله را عرض کردم که بالاخره نظام جمهوری اسلامی پایه‌های قدرتش از آراء مردم شکل می‌گیرد. ممکن است چنین نظامی در کشورهای مختلف اسامی مختلفی داشته باشد؛ یکی می‌گوید جمهوری، یکی می‌گوید دموکراسی و امثال آن، ولی ما به آن می‌گوییم مردم‌سالاری دینی. خیلی به اسمش کار نداریم؛ ولی من اعتقاد جدی دارم که به‌طور کلی، حکومت‌هایی مبتنی بر رأی مردم و مردم‌سالاری، یکی از ابزارهای غیر قابل اجتناب آنها، مسئله حزب است.

ما باید در کشور چهار پنج‌ حزب فراگیر قدرتمند و پاسخگو داشته باشیم. فکر می‌کنم در این قضیه دست‌مان حقیقتاً خالی است. حالا یک‌زمانی بعضی از احزاب شکل می‌گیرند، ولی اینها میرایند و خیلی دائمی نیستند. البته در وزارت کشور صد و سی چهل دسته، گروه، جناح و... مجوز حزب دارند و حتی ما خود ما، جامعه اسلامی مهندسین، مجوز داریم، اما اینها یک جزایر کوچک جدا از هم‌اند. اینها بعضاً اصلاً هیچ فعالیت ندارند و مجوزی آن نیز آن در جیب یک آقایی یا در کیف یک خانمی است؛ برای روز مبادا که مثلاً ما مجوز گرفتیم. بعضی‌ها هم که فعال‌اند، نزدیک انتخابات که می‌شود با همدیگر جمع‌بندی‌هایی می‌کنند جناح‌هایی، مجموعه‌هایی و جبهه‌هایی را تشکیل می‌دهند و فعالیت انتخاباتی می‌کنند. اینها دوباره بعد از برگزاری انتخابات تا دوره انتخابات بعدی عملاً تعطیل‌اند.

کسانی هم که با رأی مردم به قدرت می‌رسند، عموماً خیلی تعهدی به حزب مدافع خودشان ندارند؛ یعنی موقعی که رأی آوردند و به قدرت رسیدند، می‌گویند چه حزبی؟ چه چیزی؟ ما کار خودمان را می‌کنیم.

اگر ما چهار پنج‌ حزب قدرتمند داشته باشیم، این خودش یک‌سری خواص دارد. من اگر بخواهم در اینجا ضرورت‌ها و کارکردهای حزب را بگویم، می‌توانم حداقل سه چهارتا از ضرورت‌های حزب را بشمارم.

یک، کادرسازی یکی از کارکردهای حزب؛ یعنی احزاب قدرتمند، قوی و دارای ساختارهای فراگیر و مطمئن، یکی از وظایفش کادرسازی برای حکمرانی است. دانشگاه‌های ما عالم و دانشمند تربیت می‌کنند، ولی حکمران تربیت نمی‌کنند.

دو، وظیفه و کارکرد دیگر احزاب این است که مطالبات مردم را بشنوند، دسته‌بندی کنند و اینها را بین خودشان و اعضای‌شان فرهنگ‌سازی بکنند. مطالبات مردم همیشه بالا است و طبیعی هم است؛ اما امکانات مملکت -چه عوامل انسانی و چه عوامل محیطی- محدود است. معمولاً احزاب این مطالبات مردم را دسته‌بندی می‌کنند؛ یک‌سری مطالبات فوری، فوتی و ممکن است، یک‌سری مطالبات ممکن ولی زمان‌بر است؛ ممکن است بگوید ما این مطالبه شما را پنج سال، ده سال یا پانزده سال می‌توانیم جواب بدهیم.

گروه سوم مطالبات هم یک‌سری مطالبات غیر ممکن است؛ این مطالبات غیر ممکن را هم باید احزاب برایش برنامه داشته باشند؛ فرهنگ‌سازی کرده و مردم را توجیه کنند که امکانات برای انجام این مطالبات وجود ندارد. فرض کنید ما اگر یک کشور 500 میلیارد یورویی باشیم، یعنی تولید ناخالص داخلی‌مان 500 میلیارد یورو است، ما نمی‌توانیم مثل یک کشور 1000میلیارد یورویی زندگی کنیم. اما یک حزب می‌تواند بگوید من برنامه‌ام ظرف 10 سال آینده این است که این 500 میلیارد یورو را به 1000 میلیارد یورو برسانم و برنامه‌ام هم این است. برای این کارش جدول زمان‌بندی تعیین کند و بگوید من ظرف 10 سال، مثلاً هر سال 10درصد تولید ناخالص داخلی را رشد می‌دهم. وقس‌علی‌هذا.

مطالبات مردم همه‌جا، خیلی جلوتر از امکانات است. حالا طنزش هم را بگوییم، ما یک‌زمانی در مجلس دوم بودیم. آن موقع  تقسیمات کشوری اینقدر زیاد نبود، مثلاً 20 استان با روستاهای خیلی بزرگ داشتیم. ما در مجلس دوم از کرمان آمدیم. وقتی به روستایی می‌رفتیم که شاید بیش از 1000 خانوار جمعیت داشت، به ما می‌گفتند فلانی، یک شعبه برق به ما بده یا یک شیر آب به ما بده یا یک مدرسه برای ما بساز و یا مثلاً به مسئولین بگو که این جاده ما را شن‌ریزی کنند تا تراکتور و وانت‌مان بتواند در جاده راحت حرکت کند؛ یعنی یکی از اینها را درخواست داشتند.

اما امروز، امروز که هیچ، ما حتی حدود پنج سال یا ده سال است که می‌گوییم ما اصلاً روستای بالای 20خانوار بدون برق نداریم و آب را نیز همه دارند. خشک‌سالی‌ها و امثال آن، بحث‌های دیگری است؛ ولی امکانات همه‌جا رفته است. ما الآن دانش‌آموزی در سن تحصیلِ محرومِ از مدرسه نداریم. ممکن است دانش‌آموزی را پدر و مادرش به مدرسه نفرستاده باشد، ولی این‌طوری نیست که بگوییم چون مدرسه نیست، نفرستاده است؛ مدرسه است، ولی آن نفرستادن‌ها بحث‌های دیگر است. امروز وقتی به روستا می‌رویم، می‌گویند اینترنت‌مان مثلاً 4جی است، ما 5جی می‌خواهیم؛ یعنی داستان مطالبات مردم به‌سرعت بالا می‌رود. احزاب یکی از وظایف‌شان این است که این مطالبات را دسته‌بندی و فرهنگ‌سازی بکنند.

حالا ما در غیبت چنین احزابی قرار داریم. من قبلاً حتی یک حرف تندی زدم و الآن هم آن را می‌زنم: من واقعاً در غیبت چهار پنج حزب قدرتمند فراگیر و پاسخ‌گو، اصلاً برای آینده مردم‌سالاری دینی بیمناکم و فکر می‌کنم معلوم نیست که این مردم‌سالاری به سرمنزل مقصود برسد. اینکه می‌بینید مثلاً یک‌دفعه 40درصد مردم در انتخابات شرکت می‌کنند، بعد 30درصد شرکت می‌کنند و کمتر و بیشتر می‌شود، به این دلیل است که ما چهار-پنج‌ حزب قدرتمند حکمران نداریم.

مردم هم بندگان خدا باید آدم‌ها را تجربه بکنند؛ در حالی که باید به جای افراد، احزاب را تجربه کنند. در کشورهایی که دموکراسی 100ساله و 200ساله دارند، مردم تکلیف‌شان با دو حزب یا سه حزب روشن است. در انگلستان یک حزب کارگر است و یک حزب محافظه‌کار. مردم می‌دانند که حزب محافظه‌کار چقدر متعهد است و چقدر به وعده‌هایی که داده عمل می‌کند و همین‌طور می‌دانند که حزب کارگر چقدر تعهد دارد و وضعیتش چجوری است. اما اینجا مردم ما باید آدم‌ها را تجربه بکنند؛ یک روز به دکتر محمود رأی بدهند، یک روز به دکتر حسن روحانی رأی بدهند، یک روز به مرحوم آقای هاشمی رأی بدهند، یک روز به فرد دیگری. هیچ‌کس دیگری پشت اینها پاسخگو نیست؛ اینها خودشان باید شخصاً به مردم پاسخ بگویند و مردم هم این آدم‌ها را باید تجربه کنند.

من در مجلس حوزه انتخابیه‌ای را سراغ دارم که ظرف این دوازده دوره مجلس دوازده‌تا نماینده فرستاده‌اند؛ یعنی در هر دوره یکی را امتحان کرده‌اند؛ یا حاج محمد، یا مریم خانم یا فلان و یا فلان نماینده بوده‌اند. هرکدام را که فرستاده‌اند، بعد از وسط دوره پشیمان شده‌اند و در دوره بعد یکی دیگر را فرستاده‌اند و همین‌طور در دوره‌های بعدی. خب، این به نتیجه نمی‌رسد.

من به‌عنوان یک آدمی که بالاخره هفت دوره در مجلس بودم، واقعاً می‌گویم نماینده هرچه سابقه‌اش در مجلس بیشتر بشود، کار بلدتر و حکمران‌تر می‌شود. یک نماینده با سابقه‌ای چهار دوره نمایندگی، حتماً نماینده‌تر است تا یک کسی که می‌خواهد دور اول برود. آن‌کسی که می‌خواهد دور اول برود، ممکن است آدم سالم و متدینی باشد، ولی در سرش آمال و آرزوهایی دارد که اصلاً دست‌نیافتنی است.

این هم مقدمه‌ای بود که یک‌خرده طولانی هم شد.

درباره مسأله «وفاق ملی» که مطرح نمودید، باید گفت که بالاخره هر دولتی که روی کار می‌آید، باید یک دولت سایه داشته باشد؛ یعنی اگر مثلاً حزب الف در قدرت است، حزب سایه باید مواظب باشد؛ رصد و نقد بکند. البته اینجا بحث «چوب لای چرخ» گذاشتن نیست؛ یعنی اگر حزب رقیب بخواهد یک کاری بکند که حزب پیروز ناموفق از کار دربیاید، این ظلم به مردم، انقلاب و نظام است. اما حزب رقیب می‌تواند رصد بکند. اینکه یک موقع بحث دولت سایه مطرح شده بود، باید گفت که دولت سایه، دولت خوبی است و من به‌عنوان یک حزب که ممکن است یک‌زمانی به قدرت برسم، می‌گویم حتی ممکن است اعضای کابینه‌ام را هم مشخص کنم. اما رئیس‌جمهوری که بدون حزب انتخاب می‌شود، باید در دستش دویست‌تا آدم حکمران مجرب، متخصص و مدیر را آماده داشته باشد. نه اینکه موقعی رئیس‌جمهور شد بگوید نیرو از کجا پیدا بکنیم و اگر کسانی را خودم انتخاب کنم، ممکن است فلانی خوشش بیاید، فلانی بدش بیاید یا فلان نفر دیگر ناراحت بشود و... .

مسأله جناح‌ها را هم که گفتید، حرف مهمی است و من باید این را بگویم که متأسفانه بعضاً همین جریانات ضعیف سیاسی موقعی که با هم قصد رقابت دارند، فکر می‌کنند در همه چیز باید رقابت کنند؛ در حالی‌که‌ این‌جوری نیست. من به‌عنوان آدمی که بالاخره 28 سال در مجلس بودم، واقعاً شهادت می‌دهم و خدمت شما و مخاطبین‌تان می‌گویم که حداکثر 10درصد یا 15درصد تصمیمات مجلس جناحی و سیاسی است؛ بقیه تصمیماتش ملی است. وقتی مجلس می‌خواهد بودجه دولت را تصویب بکند، نباید نگاه کند که من از این دولت خوشم می‌آید یا بدم می‌آید؛ اگر خوشم می‌آید بودجه خوب برایش تصویب بکنم و اگر بدم می‌آید، یک بودجه بد برایش تصویب کنم. اگر چنین شود، این اصلاً حکمرانی نیست. بودجه‌ای که مجلس برای دولت تصویب می‌کند، نتیجه‌اش به معیشت، اشتغال و رفاه مردم می‌رسد.

اینکه من بگویم چون دولت مستقر مثلاً هم‌حزبی من نیست، من باید «چوب لای چرخش» بگذارم، آزار و اذیتش بکنم و دنبال این باشم که دولت زمین بخورد، اصلاً کار درست نیست. مقام معظم رهبری بارها و بارها فرمودند که من از دولت مستقر حمایت می‌کنم و به همه هم توصیه کردند که باید از دولت مستقر حمایت بکنند. متأسفانه بعضی وقت‌ها جریانات سیاسی تند در مجلس اتهاماتی را علیه ما و برخی دیگر از شخصیت‌ها مثل آقای لاریجانی، مطرح می‌کنند که شما موقعی که در مجلس بودید از دولت آقای خاتمی یا دولت آقای روحانی حمایت کردید، شما که راستی بودید، چرا از این دولت‌های مثلاً چپی حمایت کردید. در حالی که توجه نمی‌کنند که ما در مجلس بودیم و مجلس وظیفه‌اش است تا از دولت مستقر حمایت بکند. دولت هم البته موظف است هوای مجلس را داشته باشد. دولت هم باید روی حساسیت‌های مجلس حساس باشد. اگر وضعیت به اینجا برسد، آن‌وقت «وفاق ملی» معنا می‌دهد.

آقای پزشکیان هم واقعاً بسیار آدم متدین و دلسوز است؛ آدمی است که مردم را دوست می‌دارد. بزرگترین آرزویش این است که بتواند خدمت مثبتی برای مردم انجام بدهد. در همین جریان چیدن دولت، انواع و اقسام کارگروه‌هایی را به وجود آورد و درواقع، سفره گسترده‌ای را پهن شد؛ برای هر وزارت‌خانه ده پانزده نفر آدم مطرح شدند و بعد یکی‌یکی حذف شدند. همین‌ طور بالا آمدند تا یکی انتخاب شد.

من در مجموع، دولت آقای پزشکیان را یک دولت معتدل و خوب می‌دانم. در این دولت از نیروهای معتدل جناح‌های مختلف استفاده کرده است؛ از تندوتیزهای‌شان استفاده نکرده است. آدم‌های هنجارشکن و آدم‌هایی که به قول معروف، بر صورت همدیگر پنجه بیندازند، در این دولت انتخاب نشده است. به همین دلیل، جریانات تند سیاسی هر دو طرف، از دست آقای پزشکیان دل‌خوشی ندارند؛ هم اصلاح‌طلبان تندرو، می‌گویند ای بابا، چه شد؟ قرار بود فلان باشد، چرا نشد؟ و هم بعضی از جریاناتی مسما به اصول‌گرایی.

 بعضی می‌گویند که این وفاق جناحی شده است؟

 این «وفاق ملی» هم باز معنا و مفهوم دارد؛ باید دید که معنا و مفهومش چیست. یک‌زمانی مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی(خدا درجات‌شان را متعالی بگرداند) در دولتش به دولتمردانی که می‌خواستند بحث سیاسی بکنند، خیلی راحت می‌گفتند برای کارهای سیاسی من هستم، کافی است؛ شما بروید کارهای تخصصی‌تان را بکنید. شما نباید خیلی کار سیاسی کنید. واقعاً هم همین است؛ یعنی وزیر کشاورزی، وزیر صمت، وزیر نفت، سازمان برنامه‌وبودجه، وزیر اقتصاد و امثال اینها، قرار نیست که اینها کار سیاسی بکنند. اگر سازمان برنامه‌وبودجه ببیند که کدام شهرستان رأی بیشتر به دولتش داده است تا به آن پول بیشتر بدهد و آن‌که کمتر رأی داده، پول کمتر بدهد، این اصلاً حکمرانی نیست؛ این بچه‌بازی است.

مسأله «وفاق ملی» این است که هر دولتی که روی کار می‌آید، باید با مجلس هماهنگ باشد. مجلسی که روی کار می‌آید باید از دولت مستقر، ولو اینکه در جریان خودش نباشد، حمایت کند.

اینجا بد نیست من دو سه تا از این کارهایی که کردم به شما بگویم تا در خاطرتان باشد.

یک‌زمانی آقای ناطق نوری رئیس مجلس بود و بنده هم جزء هیئت‌رئیسه و جزء آدم‌های مؤثر مجلس بودم. در سال 76 آقای ناطق و آقای خاتمی کاندیدای ریاست جمهوری شدند و هر دو رقابت کردند؛ بالاخره آقای خاتمی رأی آوردند. آقای ناطق روز شنبه صبحش آمد، قبل از اینکه وزارت کشور نتیجه رسمی را اعلام کند، برای آقای خاتمی پیام تبریک فرستاد. آقای خاتمی فکر می‌کردند که اینها در مجلس‌اند و حسابی ما را اذیت می‌کنند. جالب است که بدانید اولین دولتی را که آقای خاتمی به مجلس معرفی کرد، ما به همه وزرایش رأی دادیم. درحالی‌که در واقعیت قضیه اگر می‌خواستیم نصف وزرای خاتمی را به دولت نفرستیم، می‌توانستیم؛ یعنی در مجلس این توان رأی را داشتیم.

یک خاطره جالب دیگر هم اینکه اولین لایحه بودجه‌ای را که دولت آقای خاتمی تقدیم مجلس کرد، من رئیس کمیسیون تلفیق بودجه بودم. در انتخابات هم من رئیس ستاد آقای ناطق بودم؛ بالاخره یک آدم سیاسی کاملاً پیشانی سفید بودم که گرایش جناحی‌ام معلوم بود. ما این بودجه را بررسی کردیم و با دولت نشستیم کار کردیم. موقعی که بودجه تمام شد، شورای نگهبان ایراداتی گرفت که آنها را هم حل کردیم و به دولت ابلاغ کردیم. من شب در منزل نشسته بودم و اخبار را از تلویزیون گوش می دادم؛ دیدم آقای مهاجرانی که آن موقع وزیر ارشاد و سخنگوی دولت بود، در تلویزیون به‌عنوان سخنگوی دولت ظاهر شد و گفت امروز بودجه را مجلس به ما ابلاغ کرده و من باید خدمت ملت ایران بگویم بودجه‌ای که مجلس تصویب کرده خیلی عالمانه‌تر و عادلانه‌تر از لایحه‌ای است که ما به مجلس دادیم و ما تشکر می‌کنیم و از رئیس کمیسیون برنامه‌وبودجه هم تشکر می‌کنم؛ رئیس کمیسیون من بودم. من همان موقع به مهاجرانی زنگ زدم و گفتم ما را دست انداختید؛ تشکر از مجلس بله، از رئیس مجلس، از کمیسیون برنامه‌وبودجه و از من یعنی چه؟ گفت دولت تصویب کرد که تو باید بروی و از این آدم‌ها تشکر کنی. با آنکه دولت آقای خاتمی کاملاً یک دولتی در مقابل جناح ما بود.

می‌خواهم بگویم که کار «وفاق ملی» اینها است؛ باید این کارها را انجام داد. همه‌مان باید آقای پزشکیان را کمک بکنیم. اینکه ایشان از نیروهای تندوتیزی که پنجه بر صورت همدیگر بکشند، نیاورده است، بسیار خوب است؛ یعنی کار خوبی کرده است.

بالاخره ایشان نیروها را چیده است؛ حتی یک‌سری اشتباهات تاکتیکی را هم ممکن است کرده باشد. به‌عنوان نمونه، آقای پزشکیان برای چیدن کابینه سفره را خیلی پهن کرد؛ روز آخر برای هر وزارت خانه‌ای پنج نفر، شش نفر، ده نفر و حتی پانزده نفر اسم‌شان مطرح بود. بالاخره همه ما هوای نفس داریم؛ موقعی که مثلاً از این 15 نفر که برای فلان وزارتخانه معرفی شدند، یکی‌شان را انتخاب بکنیم، آن 14 نفر دیگر ممکن است دل‌خور شوند و بگویند ما چه مشکلی داشتیم؛ مگر ما گردن‌مان کج بود یا طور دیگری بودیم که انتخاب‌مان نکرد. این عملیات می‌توانست طوری انجام بشود که این نوع دلخوری‌ها را هم به وجود نیاورد.

حالا دیگر گذشته است و از آنها باید بگذریم؛ ولی دولت، دولت خوبی است. مجلس هم خیلی خوب کار کرد؛ بسیار کار ماهرانه‌ای کرد که به همه وزرای آقای پزشکیان رأی داد. من در همان روز بعد از انتخاب آقای پزشکیان در مرحله دوم، روز شنبه‌اش، یک ملاقات مفصل با آقای دکتر قالیباف داشتم و در مورد همین مسائل یک مقداری با ایشان صحبت کردم و گفتم که الآن واقعاً موقعی است که مجلس باید با همه توان از دولت حمایت بکند. الحمد لله کار خوبی هم کردند.

الآن مشکلات مملکت خیلی زیاد است. هم در ساحت اقتصاد مشکل داریم: معیشت مردم، گرانی‌ها، تورم و... و هم در ساحت سیاست مشکل داریم؛ مثل همین احزاب ژله‌ای. جالب است، ما در دوره گذشته در مجلس یازدهم، یک فراکسیونی داشتیم به نام «فراکسیون انقلاب اسلامی» که 220 تا 230 عضو داشت؛ یعنی از 290 نماینده، 230 عضو این فراکسیون بود. این فراکسیون اینقدر ژله‌ای بود که اگر یک وزیری می‌خواست رأی بگیرد، نمی‌دانست که رأی می‌آورد یا نه. من خدمت آقای قالیباف هم عرض کرده بودم که در مجلس باید بر دل نماینده‌ها حکومت بکند، و الّا به چپ‌چپ، به راست‌راست، بشین پاشو و امثال این حرف‌ها در مجلس نداریم. در مجلس باید با دل نماینده‌ها کار کرد.

یک موقعی ما فراکسیون منسجمی در مجلس داشتیم و می‌دانستیم اگر تصمیم جمعی بگیریم، برای فلان موضوع صد و هفتاد هشتاد رأی داریم. فرقی نمی‌کرد که آن موضوع مصوبه بود، قانون بود یا استیضاح و یا هر چیز دیگری. این هماهنگی و انسجام هم تحکمی نبود، واقعاً اقناعی بود؛ یعنی این صد و هفتاد هشتاد نفر را قانع می‌کردیم که این کار باید بشود؛ زیرا به مصلحت کشور است و اگر نشود، به ضرر کشور است. مجلس را این‌جوری باید مدیریت کرد و با آن کار کرد. الحمد لله در دوران آقای قالیباف هم مجلس خوب کار می‌کنند. همان روزهای اول اگر یادتان باشد، در این مجلس هم یک‌سری از این تندوتیزها یک‌سری حرف‌هایی می‌زدند که ای بابا، این چه نوع وزرایی است که معرفی کردند؛ و ایرادات زیادی می گرفتند.

یعنی به‌مرور، زهرش گرفته شد؟

 بله، زهرش گرفته شد و الحمد لله درست شد.

عرض کردم که در کشور ما مشکلات سنگین و عمیقی در ساحت‌های مختلف وجود دارد. البته همه اینها راه‌حل هم دارد که این راه‌حل‌ها را باید پیدا کرد. من بارها گفتم و الآن هم می‌گویم که آقای پزشکیان از همین حالا که روی صندلی ریاست جمهوری نشسته است، روزانه تلنباری از مشکلات روی سرش می‌ریزد: بودجه‌مان ناتراز است، پول گندم‌کارها را نداریم بدهیم، در تابستان برق نداریم بدهیم، در زمستان گاز نداریم بدهیم، کارخانه های فولادی‌مان بخاطر برق در تنگنا قرار می گیرند، کشاورزان ما برق‌شان روزی هفت هشت ساعت قطع می‌شود و...، اینها همه مشکلات روزمره است.

 مشکلات سیاست خارجی هم است.

 بله، در مسائل سیاست خارجی هم این‌جور مشکلاتی است.

تازه اگر بتوانید این مسائل را به صورت موقت حل بکنید، باز هم به صورت اساسی مشکل حل نشده است. مثل این است که آدم دندانش درد بگیرد و هر روز یک مسکن بخورد. این مسکن ممکن است یک هفته، ده روز یا یک ماه طرف را از درد کشیدن نجات بدهد، اما این دندان را درمان نمی‌کند. برای درمان، آن را باید پیش دکتر برود تا بگوید که باید پر کرد یا درآورد و یا باید ایمپلنت کاشت. درد دندان را با مسکن، آسپرین و استامینوفن نمی‌شود درمان کرد؛ فقط می‌شود دردش را کم کرد. الآن مشکلات مملکت ما بعضی جاهایش نیاز به درمان اساسی دارد و حتی یک‌جاهایی نیاز به جراحی دارد که من در اینجا، همین سه مورد را عرض کردم.

الآن بودجه عمومی دولت و مصرف انرژی در کشور به‌شدت ناتراز است و صندوق‌های بازنشستگی کشور هم تقریباً بسیارشان ورشکسته‌اند. و قس علی‌هذا.

 ناترازی‌های اجتماعی هم بسیار است.

 بله. در کنار دست آقای پزشکیان باید یک‌سری اتاق‌های فکر تشکیل بشود و بنشینند برای این مشکلات اساسی مملکت فکر و چاره بیندیشند. عرض کردم اینها همه‌شان راهکار دارد، اما سخت است؛ بعضی‌های‌شان واقعاً جراحی است. ما باید در کشورمان مصرف انرژی را ترازمند بکنیم. یک‌زمانی در مناظره‌ها و میزگردها گفتند که قیمت انرژی‌مان را باید اصلاح بکنیم. بعداً از بس که علیه این حرف گفتند و گفتند که الآن می‌گویند بنزین را گران نمی‌کنیم. خب، نمی‌شود بنزین را گران نکرد؛ بنزینی که اینجا لیتر 3000 تومان است، در کشورهای دورتادور ما لیتری 50 هزار تومان است که در نتیجه، روزی 20میلیون لیتر بنزین از کشور قاچاق می‌شود. ما به‌عنوان کشوری که بزرگترین منابع انرژی نفت و گاز را داریم، الآن به‌شدت در انرژی ناترازی داریم و بنزین وارد می‌کنیم.

 فکر می‌کنم یک‌مرتبه آقای پزشکیان و یک‌مرتبه هم آقای عارف و درمجموع، بعد از انتخابات سه صدا از دولت شنیده شد که هر سه صدا با واکنش‌های منفی بسیار زیادی مواجه شدند.

 می‌دانم، واکنش‌های منفی را منکرش نیستیم.

 می‌خواهم بگویم که دولت به‌عنوان کارگزار حاکمیت، باید اعتماد لازم را نزد مردم به دست آورد.

 بله، باید مشکل بی‌اعتمادی را حل کند. من یک مثال می‌زنم؛ دولت آقای احمدی‌نژاد با اینکه اشکالاتی داشت، اما در جریان هدفمندی یارانه‌ها یک همکاری جدی بین مجلس و آن دولت به وجود آمد. ما برای اینکه یارانه انرژی را هدفمند کنیم، حدود 100 اقدام لازم را لیست کردیم؛ یک‌سری اقدامات پیشینی، یک‌سری اقدامات حین اجرا و یک‌سری هم اقدامات پسینی بود. بعد هم به این نتیجه رسیدیم که باید به هر ایرانی 40هزار تومان یارانه انرژی بدهیم. این پول‌ها نیز به حساب‌های مردم رفت، اما گفتیم تا قیمت انرژی عوض نشود این پول را نمی‌توانید از حساب‌تان بردارید. جالب است که آن موقع ملت می‌گفتند قیمت را تغییر دهید؛ چون می‌خواستند از حساب‌های‌شان پول بردارند. بعد هم خود آقای رئیس‌جمهور سه دفعه آمد به صورت زنده با مردم صحبت کرد که این طرح مزایا، اشکالات و گرفتاری‌هایش چیست. در این سبک اقدام ما دقیقاً مشخص کردیم که اقدام‌کننده کیست، زمان اقدام کی است و چه نوع اقدامی باید انجام بدهیم؛ همه اینها را تیک می‌زدیم.

من واقعاً این حرف را قبول ندارم که ما دولت‌های گذشته را صفر و صدی ببینیم و بگوییم یا خیلی بد بودند و یا خیلی خوب. دولت دکتر روحانی هم خیلی کارهای مثبت کرد، اما اینکه آقای رئیس‌جمهور بیاید و بگوید من خودم هم خبر نداشتم که بنزین کی گران می‌شود، معلوم است که پیامدش همان‌طوری می‌شود که یادتان است. این مسئله یک مسئله‌ای روشن است؛ الآن 35 تا 40درصد از خانواده‌های کشورمان ماشین و خودرو ندارند و آنهایی که خودرو دارند، ماهی 60 لیتر بنزین 1500تومانی می‌گیرند و ماهی بی‌نهایت هم بنزین 3هزارتومانی می‌توانند مصرف کنند؛ آنهایی که خودرو ندارد از این امتیاز بی‌بهره‌اند. بالاخره این مسئله باید یکجایی حل بشود.

 همان طرحی که در کیش اجرا شد؟

بله. من نمی‌خواهم روی آن تأکید بکنم، ولی می‌خواهم بگویم که این طرح می‌گفت ما به‌جایی اینکه به ماشین‌ها بنزین بدهیم، باید به آدم‌ها بنزین بدهیم و بگوییم هر ایرانی روز یک لیتر سهمیه بنزین دارد. در این صورت، خانواده‌ای که بنزینش را نمی‌خواهد و نیاز ندارد، می‌تواند آن را بفروشد.

 یعنی در بورس بفروشد؟

 نه، اصلاً بورس هم نمی‌خواهد؛ هرجایی می‌شود آن را فروخت. مثلاً همین الآن برای خرید سیم‌کارت‌های اعتباری، بورس هم لازم نیست؛ در سوپری هم بروید می‌توانید سیم‌کارت اعتباری بخرید. از نظر سیستماتیک این هم کاری ندارد؛ کسی که بنزین اضافه دارد، می‌تواند برود در سوپری، بورس و حتی بانک بفروشد؛ کافی است بگویند که هر کسی بنزین اضافه دارد فلان بانک می‌خرد. در این صورت، چون 40درصد مردم از گران شدن بنزین سود می‌برند و 50درصد هم ضرر می‌کنند، خود این برنامه در بازار تعادل ایجاد می‌کند. دیگر لازم نیست که بنزین را یک‌دفعه گران بکنید تا یک عده از مردم را عصبانی کنیم.

می‌خواهم بگویم که اینها همه‌شان راه‌حل دارد. البته راه‌حل باید مدبرانه و خردمندانه باشد تا در کشور شوک ایجاد نکند. بالاخره یک پزشک هم در اتاق عمل اگر بخواهد یک آپاندیس را عمل بکند، ده نفر کنار دستش دارد؛ یکی مواظب قلبش است، یکی مواظب مغزش است و یکی هم از تنفس مریض مواظب می‌کند تا آن پزشک بتواند یک آپاندیس را عمل بکند. بالاخره جراحی کار سخت و پیچیده‌ای است. ولی نمی‌توانیم هم بگوییم که حالا ببینیم چه می‌شود؛ امشب‌مان را بگذرانیم، تا بعد.

این نکته را هم باید بگویم که من با چراغ گشتم، واقعاً غیر از شخص رهبری هنوز کسی را پیدا نکردم که در فکر 15 سال، 20 سال یا 40 سال آینده کشور باشد؛ یعنی برای 40 سال آینده کشور دغدغه داشته باشد. وقتی از روسای جمهور هم سؤال کنید که این کاری که شما می‌کنید 10 سال دیگر چه می‌شود، می‌گوید آن موقع هم یک رئیس‌جمهوری است بالاخره خودش مشکل را حل می‌کند. در حالی که این کاری که الآن می‌کند یک‌سری آثار برای امروز دارد، یک‌سری آثار برای 5سال دیگر و یک‌سری آثار هم برای 20 سال دیگر دارد و باید در فکر آثار 20 سال بعدی‌اش هم باشد. من متأسفانه کسی را در مقامات بالا  پیدا نکردم که چنین فکری داشته باشد. چون دموکراسی است، نماینده مجلس هم می‌گوید حالا ما دوره‌مان را بگذرانیم، دوره‌های بعدی بالاخره یک‌طوری می‌شود. اینکه بگویند یک‌طوری می‌شود، اصلاً حکمرانی نیست؛ شما به عنوان حکمران باید بدانید که امروز چه خبر می‌شود، پنج سال دیگر یا بیست سال دیگر چه خبر می‌شود و برای همه اینها باید راه‌حل داشته باشید.

انتظار من الآن از دولت آقای پزشکیان این است که باید اتاق‌های فکر دور دولت تشکیل بشود و اینها با هماهنگی مجلس و قوه قضائیه برای بعضی از این اقدامات غیر قابل اجتناب، فکری بکنند. بعضی از این اقدامات غیر قابل اجتناب است؛ یعنی اگر اقدام نکنند، خود آن به سراغ‌تان می‌آید. همین وضع انرژی را ببینید، ما در دو سال آینده بزرگترین واردکننده بنزین در خاورمیانه می‌شویم. آیا این خوب است که ما به‌عنوان کشوری دارای بزرگترین منابع انرژی، واردکننده بنزین باشیم؟ باید یک‌جوری حلش کرد؛ الآن در کشور ما روز 120میلیون لیتر بنزین مصرف می‌شود.

 آقای مهندس، می‌خواهم اینجا از خدمت‌تان چند سؤال مرتبط با هم بپرسم:

یک، شما می‌فرمایید که «وفاق ملی» تقریباً الگوی مسبوق به سابقه است؛ شما سال 76 تمام اعضای کابینه دولت آقای خاتمی را تأیید کردید. سؤال این است که دولت وفاق ملی آقای پزشکیان به‌عنوان یک استراتژی کوتاه‌مدت برای گذر از بحران‌های سیاسی پیش رو مخصوصاً در مقابل دولت سایه –همان‌طوری که اشاره کردید در آن یک‌سری آدم‌هایی‌اند که ممکن است سنگ‌اندازی کنند- و همین‌طور به‌عنوان کارگزار حاکمیت جمهوری اسلامی ایران، چقدر اعتماد به مردم دارد؟ شما خودتان در انتخابات مجلس در اسفند 1402 فعال بودید و دیدید که در تهران در دور دوم بعضاً گفته شد فقط 9درصد مردم شرکت کردند. در همین انتخابات ریاست جمهوری دور اول نیز 39 درصد و دور دوم 49 و خرده‌ای و تقریباً 50درصد شرکت کردند. بعضی‌ها معتقدند که این 60 درصد یا 50 درصد مردم که در انتخابات شرکت نکردند به خاطر این بود که اعتماد نکردند. می‌خواهم بدانم که در این «وفاق ملی»، بخش‌های محسوس جامعه اصلاً دیده می‌شوند؟

دو، سؤالی هم در باره ناترازی انرژی‌ها و ناترازی‌های دیگر که کشور با آن روبرو است، مطرح می‌گردد. در همین تعطیلات گذشته 21 میلیون نفر فقط به استان‌های شمالی کشور سفر داشتند. دولتی که تازه روی کار آمده است، حالا با همه مشکلاتی که دارد، می‌خواهد قیمت بنزین را مثلاً از 3 هزار تومان به 15 هزار یا 20 هزار تومان برساند، به نظر شما آیا رابطه حاکمیت و مردم بعد از بحران‌های 96، 98 و 1401، اینقدر با همدیگر همدلانه است که بتواند مردم را نسبت به این تصمیم قانع کند؟

سه، الآن ما در تهران شاهدیم که تعداد زیادی از ماشین‌ها خارج از تهران، از شهرستان‌ها آمدند که دامداری، کشاورزی و کارگری را ول کردند و به‌عنوان یک متغیر تأثیرگذار در جامعه شدند که شاید در اقتصاد کلان هم تأثیرگذار باشد. می‌خواستم بدانم که نظر شما در این موارد چیست؟

 ببینید، مسأله «وفاق ملی» که شما فرمودید، اینکه بالاخره جریانات سیاسی باید همدلانه با هم کار بکنند، رقابت‌های‌شان باید عاقلانه باشد، در رقابت‌ها باید حواس‌شان باشد که به منافع ملی خدای‌نکرده ضربه‌ای وارد نشود، من برای اینکه رقیب خودم را از میدان بدر بکنم، بنا باشد در کنار اینکه رقیبم را دارم آسفالتش می‌کنم، یک‌سری از منافع ملی را هم هدف قرار بگیرد. این باید مواظب بکند.

خب، این تعریف می‌شود در یک حکمرانی مطلوب. یک‌سری سیاست‌های ثابت است در کشور، همه کشور این وجود دارد، مثلاً در خود آمریکا هم حزب دموکرات با حزب جمهوری‌خواه یک تفاوت‌هایی دارند، اما یک‌جاهایی است که اصلاً با هم فرق نمی‌کنند. بعضی جاها همین 30 درصد، 40 درصد و 50 درصدی که گفتید، ما بالاخره بله، از اول انقلاب گفتیم هر مقدار که ملت در انتخابات شرکت کنند، این مشروعیت نظام را می‌برد بالا. اما خیلی از کشورهای دموکراتیک است، واقعاً هم دموکرات‌اند، اما مردم 30درصد در انتخابات شرکت می‌کنند. آن 70درصد هم که شرکت نمی‌کنند نه اینکه بگویند ما مخالف حکومت‌مان هستیم؛ آنها می‌گویند اینکه دموکرات‌ها بیایند یا جمهوری‌خواه هان بیاید فرقی نمی‌کند. اما آن 30 درصدی که شرکت می‌کنند، می‌گویند نه، اگر جمهوری‌خواهان بیایند مثلاً فرض بکنید، یک مقداری می‌روند در جریان میلیتاریسم و قدرت نظامی را افزایش می‌دهند. اگر دموکرات‌ها بیایند، یک مقداری می‌روند در مسائل رفاهی و چیزهایی دیگر. اما تفاوت این دو تا... مثلاً می‌گویم، یکی ممکن است 20 درصد مالیات بگیرد، آن‌یکی 18 درصد بگیرد. این‌جوری نیست که یکی 20 درصد مالیات بگیرد و یکی بگوید من مالیات نمی‌گیرم از شما. اصلاً این خبرها نیست. 18 درصدش مشترک است، سر آن 1 درصد یا 1ونیم درصد رقابت ایجاد می‌شود.

ما در کشورمان متأسفانه بعضی از دولت‌ها می‌آیند روی کار، می‌خواهد تمام کارها دولت گذشته را نادیده بگیرد. اصلاً معنا ندارد. ما تمام مشکلاتی که الآن در کشور داریم، این تلنبار مشکلات دوازده سیزده دولت گذشته است، افتخاراتی هم که داریم عملکرد سیزده دولت گذشته است. از دولت زمان جنگ تا دولت شهید رییسی خدمت کرده، هرکدام‌شان هم یک‌سری اشکال داشتند؛ بعضی‌ها اشکالات را به تأخیر انداختند، این اشکالات هم تلنبار شد.

حالا شما بحث بنزین و امثال آن را مطرح کردید، من در مورد تورم به شما می‌گویم که ما در طول صدسال اخیر تاریخ ایران، یعنی پنجاه سال قبل از انقلاب و پنجاه سال بعد از انقلاب، هیچ وقت هفت سال پشت سر هم تورم 40درصدی نداشتیم؛ اما الآن این را داریم و این خیلی زیاد است؛ فاجعه است.

یک‌سری عواملی است که این تورم را ایجاد می‌کند؛ این‌جوری نیست که مجلس بگوید من تصویب کردم که تورم نباشد و آن‌هم گوش می‌کند؛ تورم به قانون یا دستور رئیس‌جمهور گوش نمی‌کند. صد عامل، تورم‌زا است؛ این عوامل را درستش بکنید تا این تورم آرام بشود. ما در سال 74، زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی تورم 49ونیم درصدی را هم داشتیم، اما بلافاصله ترمزدستی را کشیدیم و سال بعدش 12 درصد شد.

راجع به محاسبه رشد تورم هم این را به شما بگویم که 7 سال تورمِ 40 درصدی، 280 درصد نمی‌شود؛ زیرا این تصاعد هندسی است؛ یعنی 7 تا 40 درصد پشت سر هم، 600 درصد می‌شود و این وحشتناک است.

حالا که می‌خواهید جلو این تورم را بگیرید، چه‌کار باید بکنید؟ چند روز پیش نماینده جدید مجلس آمده بود، من با ایشان صحبت کردم و گفتم شما اولین مطالبه‌ای که از حوزه انتخابیه خود دارید این است که مثلاً کارمندی می‌گوید تورم 40درصد است، اما حقوق ما 20 درصد اضافه‌شده است؛ این عادلانه نیست. شما می‌گویید چشم، من رفتم در مجلس حقوق شما را هم 40 درصد می‌کنم. به‌محض اینکه حقوق اینها را 40 درصد کردید، آن‌وقت تورم می‌شود 50 درصد. اگر حقوق را 50 درصد کردید، تورم 70 درصد می‌شود. بنابراین، مشکل تورم مسئله کوچک نیست که شما فکر کنید که با یک مصوبه‌ای بشین پاشو می‌توانید تورم را مدیریت و مهار بکنید؛ امکانات و پیچیدگی‌های آن را نیز در نظر بگیرید.

برای مهار کردن تورم، جراحی نیاز است. اینکه آن جراحی را مردم می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند، باید کارهای فرهنگی، توجیهی انجام داد. یک‌زمانی آقای خاتمی در همان اوایل تشکیل دولتش، جلسه‌ای گذاشته بود و از بزرگان اقتصادی کشور، از جریانات مختلف، دعوت کرده بود که ما مشکلات کشور را چه جوری حل کنیم. آن‌وقت ما هم در میان آنها بودیم و ما را هم دعوت می‌کردند. یکی دو جلسه من صحبتی نکردم، بعد از جلسه سوم به آقای خاتمی گفتم شما ممکن است سؤال‌تان این باشد که این باهنر آمده سه جلسه اینجا نشسته، سه ساعت به حرف‌ها گوش‌داده ولی هیچ چیزی نگفته است و یادداشت هم نمی‌کند. گفتم آقای خاتمی، حرف من این است که اولاً، این حرف‌هایی که آقایان اقتصاددان‌ها می‌زنند، من این حرف‌ها را بسیار شنیدم؛ هم اینطرفی‌ها را شنیدم و هم آن‌ طرفی‌ها را شنیده‌ام. ثانیاً، یک مشکلی که شما دارید، عاطفی بودن‌تان است؛ شما دنبال یک راه‌حل اقتصادی می‌گردید که هیچ‌کس ضرر نکند و این راه‌حل را خداوند متعال خلق نکرده است. شما هر تصمیمی که بگیرید یک عده ضرر می‌کنند و یک عده سود می‌برند. درستش این است که باید تصمیمی بگیرید که هم اکثریت جامعه از آن سود ببرند و هم اقلیت جامعه که ضرر می‌کنند، نابود نشوند و زندگیشان مختل نشود. شما باید بتوانید این را به تصویب برسانید و الا اگر به دنبال یک تصمیم اقتصادی باشید که همه سود ببرند، اصلاً این‌طور چیزی در عالم خلقت وجود ندارد.

بنابراین، اینکه شما می‌گویید آیا می‌شود یا نمی‌شود، باید گفت که حکمرانی سختی‌اش در همین است؛ حکمران مطلوب باید کارهای سخت را بتواند انجام بدهد. اینکه چه جوری بخواهد انجام بدهد، می‌تواند بنشیند مورد به مورد و قدم‌به‌قدم، راه‌حل مشکلات و کارهای سخت را پیدا کند. حکمران خوب باید جدول زمان‌بندی داشته باشد و عوامل محیطی و انسانی مشکلات را بررسی کند. اگر خدای‌نکرده، 5درصد از جامعه در این تصمیم اقتصادی لِه شوند، آنها را باید یک‌جوری، مثل درخت انگور یک چوب‌بستی زیرش زد که بتواند روی‌پای خودش بایستند. هیچ‌کدام از اینها بدون برنامه‌ریزی نیست.

بسیاری از این چیزها را حتی حکومت‌های دیگر تجربه کردند. ما یک‌زمانی در آمریکا جنوبی در ونزوئلا تورم 1000درصدی داشتیم. رفتند جراحی اساسی کرده و کنترل کردند.

 خیلی‌ها می‌گویند خط مقدم این جراحی اساسی از جریان مسائل سیاست خارجی است که باید حل بشود.

 یک‌زمانی دولت آقای احمدی‌نژاد می‌گفت این قطعنامه‌های تحریم علیه ایران ورق‌پاره است. اشنباه می گفتند؛ نه، ورق‌پاره نیست، مؤثر است. آنها بلدند؛ نقطه‌زنی هم می‌کنند، تحریم هم می‌کنند و مشکل هم ایجاد می‌کنند. بعضی‌ها هم در دولت آقای روحانی از این‌طرف می‌گفتند که اگر این تحریم‌ها برداشته نشود ما آب خوردن هم نداریم؛ این هم افراط است و من افراط‌وتفریط را قبول ندارم. همین الآن هم اگر به شما کمی بگویم، 50 درصد از مشکلات اقتصادی ما به تحریم‌ها برمی‌گردد و 50 درصد دیگر آن به ناکارآمدی‌های خودمان برمی‌گردد.

 یعنی سوء یا ضعف مدیریت خود ما است؟

 بله، سوء یا ضعف مدیریت است. اگر بنا باشد که مشکلات اقتصادی‌مان را حل بکنیم، حتماً بعضی راه‌حل‌هایش سیاسی است. ما این را در دنیا هم داریم؛ حتی کشورهای متخاصمی که در حال جنگ با همدیگرند، یک‌سری منافع مشترک برای هم تعریف می‌کنند و می‌روند روی آن با همدیگر کار می‌کنند و ما هم باید این کارها را بکنیم. قدرت دیپلماسی کشور باید اینقدر قدرتمند باشد که ما حتی با کشورهای متخاصم‌مان هم بتوانیم کار بکنیم.

 دیروز هم دیدیم که تعدادی از ایرانی‌ها تحریم شد؛ در واقع شرایط را تنگ‌تر و سخت‌تر ساختند.

 بله، آن هست؛ اما باز هم اگر شما این حرف را بزنید که بعضی‌ها می‌گویند تمام راه‌حل‌های مشکلات اقتصادی ما مسأله دیپلماسی است، من این را اصلاً قبول ندارم. باز هم تکرار می‌کنم که من نمی‌گویم قطعنامه‌ها ورق‌پاره است؛ نه، خیلی آسیب می‌رساند، اذیت می‌کند، هزینه دارد، هزینه‌های ما را بالا می‌برد، اما باید به هرکدام‌شان وزن مناسب خودشان را دارد. در دنیا هم خیلی از کشورها را داریم که اصلاً تحریم نیستند، ولی گرسنه گرسنه‌اند. باید از این طرز فکر هم اجتناب کنیم که تمام راه‌حل مشکلات اقتصادی ما دیپلماسی است.