لوله نفت چگونه از جیب روحانیون سر درآورد؟/آیا آخوندها وضع مالی خوبی دارند؟
سخنران مذهبی و منبری محبوب گفت: این که مردم احساس کنند هرکسی آخوند و روحانی است و عمامه سرش است وضعش خوب است و از قدیم می‌گفتند لوله نفت در جیبشان است، یا ناشی از نا آگاهی است یا اغراض دیگر است.
می گویند یک «روحانیِ متفاوت» و یک «منبریِ محبوب» است، اما این را شاید زمانی مُهر تایید بزنی که چند دقیقه ای پای حرف هایش بنشینی، دغدغه هایش را بشنوی، خاطراتش را گوش کنی و رد سکوت های گاه و بیگاه و نگاه هایی که یکباره میخکوب می شوند را دنبال کنی....شاید آنجا زمزمه کنی که بله! «ناصر نقویان» واقعا یک آخوند متفاوت است.
پا به تحریریه که می گذارد مخاطب سوالات زیادی قرار می گیرد، از روزهایی که در قاب تلویزیون بود و یکباره حذفش کردند، تا روزهایی که مسئول گزینش بود و چه دل پُری دارد از روش های گزینشی و پارتی بازی و حتی نفوذ در این دستگاه که آخر کار او را به استعفا نیز کشاند و البته سوالات ورزشی هم کم نبود.
با حجت الاسلام و المسلمین ناصر نقویان از کمرنگ شدن جایگاه مرجعیت روحانیت در بین مردم حرف زدیم، از روحانیتی که وارد ساختار حاکمیت شد و از مردم فاصله گرفت و البته پاسخش به این جمله پرتکرار بین مردم که «آیا آخوندها وضع مالی خوبی دارند؟»
او بدون تعارف و ملاحظه تاکید دارد که این جایگاه پناهگاه بودن و مرجع بودن روحانیت بین مردم کمرنگ شده است و روحانی که ۶ درصد رأی مردم را دارد دیگر صدای مردم نیست. او تاکید دارد که ریشه انحرافات کوچک اجتماعی در انحرافات بزرگ حاکمیت است و از نگاه خشن و طالبانی به مساله «حجاب» گلایه مند است و آن را مقدمه داعشسیم می داند.
پای احمدی نژاد، سعید جلیلی، محمدمهدی میرباقری و البته مسعود پزشکیان هم به این گپ و گفت باز شد، آنجا که از پوشش متفاوتش در بین مردم می پرسیم نیز از سیدمحمدخاتمی یاد می کند و...
مشروح گفتگوی با حجت الاسلام و المسلمین ناصر نقویان را بخوانید؛
*آقای نقویان را باید یک روحانی منتقد بدانیم، روحانی روشنفکر، اپوزیسیون یا ....این توصیفاتی است که موافقان و مخالفان شما به کار می برند، البته برخی مخالفان تندرو هم به شما ضدانقلاب می گویند.
من حتما ضد انقلاب نیستم، بلکه ضد سیاست‌هایی هستم که به نظرم اشتباه است. ما درصدد این هستیم که اتفاقات ناگواری که در کشور سال‌هاست که می‌افتد به سمت درست شدن و اصلاح برود. والا نه درصدد یک انقلاب دیگر هستیم، نه با اپوزیسیون و مخالفین نظام ارتباطی داریم.
آن‌هایی که عاقل تر هستند هم همین نظر را دارند که اولا انقلاب مساوی یک شورش است و یک شورش خسارات بسیار سنگینی بر مردم وارد می‌کند. حتی آن‌هایی که دنبال انقلاب هستند توجهی به این چیزها ندارند و نمی‌دانند این خسارات آنقدر سنگین خواهند بود که باید عطای او را به لقایش ببخشند.
وقتی کسی سخن از اصلاح و تغییر می زند، به او انگ ضدانقلابی بودن می زنند
ولی برای یک رفرم یا تغییر یا اصلاحات یا هر چه اسمش را بگذاریم، طبیعتا باید هزینه هایش را داد. یکی از هزینه‌ها این است که وقتی کسی سخن از اصلاح و تغییر می‌کند به او انگ ضدانقلابی بودن و چه و چه هم بزنند.
یک روحانیت مربوط به طبقه حاکمیتی است. کسانی که در طبقه حاکمیت، حضور نسبتا مستمر داشته اند. فرد ده پانزده سال یا بیست سال رئیس جایی بوده است یا از ریاستی به ریاست دیگر یا از پستی به پست دیگر یا از مسئولیتی به به مسئولیت دیگر رفته است. این‌ها وضعشان خوب است. ۹۹.۹۹ درصد وضعشان از توده مردم خیلی بهتر است.
*شما نگاه متفاوتی به مباحثی چون حجاب، بانوان و گاها مسائل اقتصادی و سیاسی دارید که باعث شده شما روحانی متفاوتی نسبت به هم لباس هایتان دیده شوید و نگاهتان بیشتر سمت مردم است.
بله از وقتی که مقداری خودم و جامعه و حاکمیت را بیشتر شناختم، احساس کردم که نمی‌توانم با همه اتفاقاتی که در حاکمیت می‌افتد همراهی کنم. شاید رسالت لباس و درسی که می‌خوانم و حضوری که در بین مردم دارم و همچنین سفرهای نسبت فراوان که به خارج از کشور داشته ام دست به دست هم داده اند تا تلقی که شما دارید را درست کرده است. شاید همین است که می‌فرمایید.
*مثلا مردم تا حدودی عادت کرده اند که گاهی عکس های آقای خاتمی را با لباس‌های غیر روحانیت ببینند یا آقای ابطحی با لباس غیر روحانیت بین مردم می‌روند. ولی خاطرم هست اولین باری که عکس شما بدون لباس روحانیت منتشر شده بود کاربران خبرآنلاین واکنش‌های جالبی داشتند، خیلی عادت ندارند آقای نقویان را با تیشرت زرد رنگ ببینند. این را در مسیر تغییر آقای نقویان تفسیر و تحلیل کنیم یا ...
البته آن عکس یک مراسم خانگی بود و میزبان جمعی بودم که در آن جمع آقای ابطحی هم حضور داشت. طبیعتا وقتی مهمان به خانه شما می‌آید در منزل لباس‌های راحت تری می‌پوشید. وقتی مهمان به منزل می‌آید با عبا و عمامه نیستیم.(خنده) آن روز هم آن تیشرت تن من بود و او گفت که یک عکس بگیریم.
برای کارهای شخصی، بدون لباس روحانیت بیرون می روم
ولی الان چند سال است که در منطقه پردیس رودهن ساکن هستم. کارهای شخصی که انجام می‌دهم، مثلا به میوه فروشی و فروشگاه که می‌روم با لباس شخصی می‌روم. به دلایلی که اگر لازم شد عرض می‌کنم. مردم فراوان من را با آن لباس دیده اند و حتی با همان لباس، فراوان با من عکس گرفته اند. ممکن است کمتر منتشر شده باشد. ولی چون آقای ابطحی آن عکس را در پیج خود گذاشت قدری انتشار پیدا کرد. وگرنه خود آقای خاتمی هم به ندرت با لباس غیر روحانی دیده می‌شود.
*اگر بدون تعارف بخواهید پاسخ بدهید، نوع مراوده مردم با آقای نقویان زمانی که لباس روحانیت دارند و زمانی که لباس روحانیت ندارند تفاوتی دارد؟ نوع مواجهه آنها و گفتگویشان با شما؟
آن‌هایی که من را می‌شناسند فرقی برایشان ندارد. بخصوص وقتی می‌بینند به نانوایی رفته ام تا نان بخرم. لزومی ندارد حتما با لباس روحانی بروم. اگرچه در نانوایی هم با لباس روحانیت می‌رفتم. آن‌هایی که نمی‌شناسند رفتارشان مقداری متفاوت است. همان رفتاری که با عموم روحانیت دارند با من هم دارند.
امروز مردم برای یک اعتراض یا شلوغ کاری دیگر از روحانیت اجازه نمی گیرند زیرا...
*این بحث را مطرح کردم که به این نقطه برسیم که به هر حال روحانیت در جمهوری اسلامی مخصوصا در ابتدای انقلاب گروه مرجع بوده اند. ولی حداقل یک دهه اخیر می‌بینیم مرجعیت روحانیت از طرف طیف زیادی از مردم کنار زده شده است، با نگاه آسیب شناسانه بفرمایید که چرا روحانیت در نظامی که پایه اش بر روحانیت گذاشته شده از گروه مرجعیت از سوی مردم کنار می‌رود؟ چقدر علت این موضوع را مرتبط با رفتار و عملکرد هم لباسان خود می‌دانید و چقدر مسائلی چون تغییر جامعه و نسل و ...اثرگذار بوده است؟
فکر می‌کنم این یک بحث پر دامنه و دارای متغیرهای فراوان است. اصلا مرجعیت چیست و در چه اموری؟ در مسائل سیاسی، اجتماعی، دینی، خانوادگی، مسائل عاطفی یا اقتصادی؟ بعید می‌دانم هنوز در این مباحث به صورت ریز کار شده باشد. ولی به صورت کلی که مردم نگاه می‌کنند و یکی از محققین معاصر هم بحث مفصلی داشته که تقریبا تمام آن حوادث اجتماعی سنگین از شاید یک قرن قبل یا حتی هزار سال قبل تا الان، روحانیت مرجعیتی داشته است تا به مشروطیت و انقلاب و سال‌های اخیر می‌رسد.
الان اما مثل گذشته نیست. الان مردم برای این که به یک اعتراض اجتماعی و اتفاق بخواهند دست بزنند و شلوغ کاری کنند یا به تعبیر برخی‌ها آشوبی یا خیلی این طرف تر اغتشاشی نسبت به حاکمیت ایجاد کنند، دیگر از روحانیت اجازه نمی‌گیرند که آیا شما مخالفید یا اجازه می‌دهید؟
یک روحانی که ۶ درصد رأی مردم را دارد نمی تواند از طرف مردم حرف بزنند
شما در راس یا رهبری یا به قول امروزی‌ها Head ماجرا، یک روحانی را به طور رسمی نمی‌بینید، اگرچه معتقدم همچنان روحانیونی که با مردم و توده مردم هستند {مورد قبول هستند}. البته توده مردم به معنای درست آن نه به این معنی که در کل شش درصد رای بیاورند و بگویند مردم اینطور می‌گویند، درحالیکه اگر برخی خواننده‌های معروف هم خودشان را به معرض انتخاب بگذارند بیشتر رای می‌آورند ولی الان هم برخی از آنها در زندان هستند.
آن روحانی با ۶ درصد رأی که نمی‌تواند از طرف مردم حرف می‌زند. مردم همانی هستند که در انتخابات گذشته برخی شرکت کردند و تازه آن‌هایی که شرکت کردند اگر یک انگیزه سنجی کنید مشخص می شود به چه دلیل شرکت کردند، آیا در اداره ای هستند که احتمال می‌دهند بعدا اگر شرکت نکنند برایشان مشکل ایجاد شود؟ تصورات دیگری داشتند؟ انتخابات را همچون اول انقلاب یک وظیفه شرعی می‌دانستند که اگر شرکت نکنند باید در قبر و قیامت جواب دهند؟
این انگیزه‌ها را اگر پیگیری کنید می‌بینید آن‌هایی که به اصل این سیستم که الان حکومت می‌کند معتقد هستند، تعدادشان از ابتدای انقلاب بسیار کاهش پیدا کرده و ریزش داشته است. این هشداری برای حاکمیتی است که فرمودید فعلا با هدایت روحانیت در این چهل و اندی سال پیش رفته است. در نتیجه می‌توانیم این ادعا را با نگاهی کلی داشته باشیم که روحانیت آن مرجعیتی که داشت و پناهگاه مردم در خیلی از امور بود، امروز ندارد و مردم به این نتیجه رسیده اند که پناهگاه بودن در حال از بین رفتن است و کنار رفته است.
روحانیت دیگر صدای مردم نیست، این حقیقت را باید بپذیریم
*یعنی صدای مردم نیستند؟
بله به تعبیر شما در سطح کلان خودش صدای مردم نیستند. اگرچه روحانیونی داریم که صدای مردم هستند. ولی یک کار فردی است و یک کار دارای تشکل صنفی نیست.
این حقیقتی است که باید بپذیریم. ولی این که تقصیر چه کسی بوده است، من هم با شما هم عقیده هستم که مقصر اصلی این از مرجعیت افتادن روحانیت، خود روحانیت بوده است. عوامل دیگر مانند باز شدن دنیا و تبلیغات دشمنان و تاثیر برخی رسانه‌های ضد روحانیت و... این‌ها بسیار اندک است.
همه عوامل خارجی را احصا کنیم و بشماریم، شاید به ۵-۶ درصد نرسد. این رفتار خود یک صنف و گروه است که کی تواند او را به مرجعیت مردم برساند یا از مرجعیت مردم خارج کند.
*شهید مطهری عنوان می‌کردند که دلیل محبوبیت روحانیت شیعه، مردمی بودنش و نزدیک نبودنش به حکومت است. می‌توانیم یک علت را در این بدانیم که روحانیت در جمهوری اسلامی به سیاست که نزدیک شد از محبوبیت و نزدیکی به مردم فاصله گرفت؟
این را ممکن است برخی جور دیگری تفسیر کنند و بگویند آن برای زمانی بود که حکومت‌ها طاغوت و ضد دین و ضد اسلام بودند. اگر امروز هم شهید مطهری می‌بودند، آیا بر همان نظر و عقیده خود بودند یا نه؟ بخش دوم به نظر من همین است. حکومت‌ها هیچ فرقی نمی‌کنند. در این جهت روایاتی داریم که فقها و علما تا زمانی که به حاکمان نزدیک نشده اند بر مسیر تقوا و عدالت هستند. این روایت از پیامبر و ائمه رسیده است.
خود شما که مسئول گزینش هستید در اداره ای که می‌روید دنبال پارتی هستید. در اداره نظام اسلامی نباید دنبال پارتی گشت. بی معنی است. توهین است. دنبال پارتی می‌گردید چون می‌دانید کارتان به مسیر درست و روال صحیح خود پیش نمی‌رود. پارتی می‌خواهید که کارتان پیش برود.
اما این که عده ای توجیه کنند که منظور، حکومت‌های طاغوت است نه حکومت‌های یاقوت، اگر شاهد مثال بیاورند که اگر حضرت علی ۵۰ سال حاکم بود، آیا باز هم نمی‌شد روحانیون به حضرت علی نزدیک شوند؟
یعنی زود هم خودشان را – به قول مولانا – جای پاکان می‌گذارند. در حالی که باید گفت کار پاکان را قیاس از خود مگیر. علی (ع) فرمود خود را با من مقایسه نکنید. لا یقاس بنا احد ... احدی با ما قابل مقایسه نیست. در نامه به عثمان بن حنیف هم فرمودند شما مانند من نمی‌توانید باشید. قصه ما جداست. اگر آن استثنائات که بسیار خاص است و به قول ما طلبه‌ها استثنای منقطع است را جدا کنید، این حکم، حکمی کلی خواهد بود.
امام با تصویب بودجه برای حوزه علمیه از سوی دولت مخالفت کردند
برای نمونه در زمان حضرت امام می‌خواستند بودجه ای از طرف دولت برای حوزه‌های علمیه تصویب کنند و حضرت امام مخالف آن بود و اجازه نمی‌داد. به یک جای اندک برای کار ضروری اجازه دادند. این که رسما حوزه‌های علمیه، مدارس علمیه و مراکز تحقیقاتی آنها در ردیف‌های بودجه حضور داشته باشند و بخشی از کانال بودجه بندی به آن جا برود، حضرت امام با این موافق نبودند.
برای همین فرمودند استقلال حوزه به این است که بتواند ناقد اوضاعی باشد که کج می‌رود و بدعت ایجاد می‌کند و مشکل برای مردم ایجاد می‌کند. زمانی می‌تواند رسالت نقد و منتقد بودن خودش را داشته باشد که نان‌اش به آن جا وصل نباشد.
احمدی نژاد به صداوسیما گفته بود اگر منتقدین من را بیاورید بودجه تان را قطع می کنم
می گویند آقای احمدی نژاد به صدا و سیما گفته بود اگر منتقدین من را بیاورید بودجه شما را قطع می‌کنم. شاید یکی از علت‌هایی که از رسانه بیرون آمدم یا بیرون شدم همین بود که دیدند بودجه شان به دولت وصل است و دولت اصرار کرده که نباید منتقد من باشد. صدا و سیما می‌خواهد به حیات خود ادامه دهد و می‌گوید از چند نفر مانند آقای نقویان خواهش می‌کنیم به صدا و سیما نیایند که چند میلیارد بودجه اش قطع نشود.
حوزه و مرجعیت هم همین است. ما اگر بخواهیم واقعا یک حوزه مستقل داشته باشیم – که باید داشته باشیم و در طول قرون و اعصار، اگرچه بسیاری از علما یک نوع وابستگی‌ها به دربار و حاکمیت داشتند ولی نه یک وابستگی تام و تمام – باید به این نکته توجه کنیم.
شیخ بها می‌خواست کارهای اصلاحی انجام دهد و مجبور بود روی خوشی به اعلی حضرت نشان دهد. چاره ای نداشت. مرحوم مجلسی می‌خواست بحار الانوار ر ا بنوسید و مجبور بود که ارتباطاتی با دربار داشته باشد تا از آنها امکاناتی بگیرد. ولی یک سری درباری بودند، در مقدمات خیلی از کتاب هایشان می‌بینید که تعریف و تمجید از پادشاه‌هان کرده اند که مرحوم دکتر شریعتی از این جهت بسیار عصبانی است و می گوید که من گاندی را از فلانی بهتر می‌دانم.
برای همین است که همین قدر وابستگی را نباید می‌داشتند. اگر کتاب بحار هم نوشته نمی‌شد ایرادی نداشت. یا با حداقل امکانات نوشته می‌شد. چرا آمدید به قیمت این که روحانیت را از آن استقلال و آزادگی و آزادمنشی جدا کردید که فلان کتاب را بنویسید تا در تاریخ اسلام یا شیعه درخششی داشته باشد؟ ولی ضررش بیشتر از منافعش بوده است.
مرجع تقلید شدن به زیرنویس صداوسیما نیست
امروز اگر بخواهیم خیلی شفاف ببینیم، اگر روحانیت می خواهد نقش اصلی و رسالت اصلی خودش که مرجع و پناهگاه و صدای مردم بودن را حفظ کند، باید ارتباط معیشتی و غیر معیشتی خود را قطع کند. اگر کسی خواست مرجع تقلید شود نباید نگاه کند صدا و سیما چه کسی را به نام مرجع صدا می‌زند یا به چه کسی می‌گوید آیت الله العظمی.
مرجع تقلید شدن راهکارهای خود را داشت، به این معنی نبود که در صدا و سیما تایتل و زیرنویس اسم من چه کلمه ای نوشته شود. آن درس و بحث خود را داشت. در رساله‌ها هم می بینید برای اینکه بتوان از کسی تقلید کرد و راه اثبات مرجع تقلید بودن او را صدا و سیمای جمهوری اسلامی ننوشته است. (خنده) ولی آقایان عملا این کار را کرده اند.
*به بحث بودجه اشاره کردید، الان برخی موسسات وابسته به برخی روحانیون یا حتی برخی حوزه‌های علمیه را می‌بینیم که بودجه میلیاردی می‌گیرند. عملا این رابطه بین پول و حوزه‌ها خیلی ملموس است و اصلا در جاهایی آشکار است و ابایی از این موضوع نیست.
این یک توضیح و توجیه و یک نقد دارد. توضیحش این است که این حکومت یک حکومت دینی و اسلامی است و نامش جمهوری اسلامی است. چون این مراکز، مبلغین دین و اسلام هستند این وظیفه حاکمیت است که این‌ها را از نظر منابع مالی تغذیه کنند تا به نقش و رسالت خود عمل کنند. مانند سازمان تبلیغات اسلامی، دفتر تبلیغات اسلامی، وزارت ارشاد و فرهنگ اسلامی. به همین خاطر اگر یک خانم روسری سرش نیست، اجازه نمی‌دهند فیلم در نظام بازی کند. می‌گوید چون ما یک حکومت دینی و مذهبی هستیم، آن مراکزی که می‌خواهند تبلیغ دین و اسلام داشته باشند، وظیفه حکومت است که آنها را تقویت و تغذیه کند. این از این سو توضیح قصه است.
تبلیغ دین فقط این نیست که خانم! حجابت را رعایت کن!
ولی این که آیا یک مرکز که می‌خواهد تبلیغ دینی کند، چقدر از بودجه‌های رسمی بیت المال استفاده کند که البته عدد میلیارد هم دیگر امروز خیلی رقم چشمگیری نیست، چقدر در این عرصه موفق خواهد بود؟ تبلیغ دین فقط این نیست که خانم! حجابت را رعایت کن! آقا مال مردم را نخور و به ناموس مردم دست تعدی دراز نکن. اصل تبلیغ و نهی از منکر، نهی از منکرهای بزرگ است.
بسیاری از انحرافات کوچک اجتماعی ریشه در انحرافات بزرگ حاکمیت دارد
آن جایی است که حاکمیت کج می‌رود . وزیری اشتباه می‌کند یا رئیس جمهوری خطا می‌کند. بسیاری از انحرافات کوچک اجتماعی ریشه در انحرافات بزرگ حاکمیت و سیاست دارد که اگر آنها درست شوند این هم درست می‌شود. اگر مردم مطمئن باشند هیچ مسئولی از قانون سوء استفاده نمی‌کند و پارتی بازی قانونی نمی‌کند، مردم هم نمی‌کنند.
باید انقدر قانون شما عام و سالم باشد که نیازی به دور زدن نباشد. در مساله تحریم ها چاره ای نبود. آن هم در روابط بین الملل، آن هم در روابطی که دنیای استکبار بر ما تحمیل کرده است، حتی در جایی مردم می‌گویند ما نباید کار را به آن جا می‌رساندیم که تحریم شویم که خود بحث دیگری است.
نباید مردم را وادار به دور زدن قانون و خلاف آن کنیم
ما نباید مردم را وادار به دور زدن قانون و خلاف آن کنیم. نباید وکیلی پیدا کنیم که سوراخ سمبه‌های قانون را پیدا کند. مردم این کار را می‌کنند چون می‌بینند حاکمیت هم همین کار را می‌کند. هر که پستش قوی تر، فرار از قانونش بیشتر.
همیشه گفته ام جامعه مانند یک مخروط است. مانند هرمی است که هر اتفاقی که در راس افتاد تا قاعده می‌آید. اگر خواستیم مردم عادی و معمولی و توده مردم درست زندگی کنند، باید ببینند در راس چه رخ می‌دهد.
من حتما ضد انقلاب نیستم، بلکه ضد سیاست‌هایی هستم که به نظرم اشتباه است. ما درصدد این هستیم که اتفاقات ناگواری که در کشور سال‌هاست که می‌افتد به سمت درست شدن و اصلاح برود. والا نه درصدد یک انقلاب دیگر هستیم، نه با اپوزیسیون و مخالفین نظام ارتباطی داریم.
ظاهر مردم باطن مسئولین است
زمانی آیت الله جوادی آملی جمله ای حکیمانه فرمودند. این که ظاهر مردم باطن مسئولین است. شخصیتی در جایگاه ایشان که هم مرجع تقلید فقهی و مفسر قرآن و نهج البلاغه و فیلسوف و ادیب است و بعید است امروز کسی به اندازه ایشان داشته باشیم که درمورد شعر و ادبیات آشنایی داشته باشد. ایشان حتی ادبیات نارایج و نامعمول، یک بیت بسیار نا آشنا از سنایی یا عطار یا دیوان کبیر مولانا یا حافظ و سعدی را در گفته هایشان می‌خوانند. کسی با این عظمت علمی، وقتی می‌گوید که باطن مسئولین ظاهر مردم است، مسئولین باید ببینند که اگر ظاهر مردم مشکل دارد یا اگر قانون گریز هستند یا خشن یا عصبی هستند و پرونده‌های فراوانی را به قوه قضاییه ارجاع می‌دهند و باهم مرتبا در حال نزاع و دعوا هستند، چرا اینطور شده اند و اگر آن حرف درست باشند باید مسئولین خود را درست کنند.
روحانیتی که در طبقه حاکمیتی قرار دارد، وضع مالی خوب دارد
*در بحث معیشت که مطرح کردید، نگاه عامه مردم را مطرح می‌کنم که می‌گویند روحانیت یا خیلی عامیانه آخوندها وضع مالی و زندگی مالی خوبی دارند. از طرفی روایت‌ها از روحانیت داریم که چنین چیزی را تایید نمی‌کنند. روایت درست کدام است؟ به هر حال پیوند روحانیت با کسب و کارهای اقتصادی را در چند سال اخیر خیلی ملموس تر می‌بینیم.
در این جهت باید روحانیت را به چند قسم تقسیم کنیم. یک روحانیت مربوط به طبقه حاکمیتی است. کسانی که در طبقه حاکمیت، حضور نسبتا مستمر داشته اند. فرد ده پانزده سال یا بیست سال رئیس جایی بوده است یا از ریاستی به ریاست دیگر یا از پستی به پست دیگر یا از مسئولیتی به به مسئولیت دیگر رفته است. این‌ها وضعشان خوب است. ۹۹.۹۹ درصد وضعشان از توده مردم خیلی بهتر است.
منبری های معروف می توانند زندگی خود را تامین کنند
بخشی هم داریم که طیف مبلغین معروف و مشهور هستند. این‌ها تعدادشان زیاد نیست. در مجموع به تعداد انگشت‌های دو دست و دو پا نمی‌رسند. تا حدودی وضعشان خوب است. یعنی بالاخره زندگی خود را می‌توانند تامین کنند. منبری‌های معروف هستند. در راس آنها آقای قرائتی هستند که زندگی شان راحت می‌چرخد. (خنده)
*شما جزء این دسته می‌شوید؟
بودم. ولی چهار سال است که از شمال تهران به پردیس رفته و آنجا زندگی می‌کنم. اگر کسی وضع مالی خوبی داشته باشد به پردیس نمی‌رود. البته خدا را شاکریم ولی پاسداران کجا و پردیس کجا. (خنده)
اما از این قشر که بگذریم، روحانیونی داریم که استاد دانشگاه هستند – شاید باورتان نشود – در دانشگاه ما روحانی هست که عضو هیئت علمی است. ولی جهیزیه فرزند خود را نمی‌توانست تامین کند، یواشکی به من می‌گفت جایی هست که کمک‌هایی بگیریم؟ او نه مسئول سیاسی است نه مبلغ مشهوری است. فقط سر کلاس تدریس می‌کند و عضو هیئت علمی است. الان که حقوق زیاد شده ماهی ۲۳-۲۴ میلیون تومان حقوقش است.
معیشت و زندگی طلبه های عادی بسیار سخت است
طلبه‌های عادی که اصلا هیچ. در معیشت بسیار سختی زندگی می کنند. تعداد اندکی از روحانیونی که در حوزه‌های علمیه مدرس حوزه و دانشگاه هستند، یعنی دو سه درآمد دارند و هم از حوزه و هم از دانشگاه درآمد دارند و ارتباطاتی با مراکز تحقیقی و غیر تحقیقی و سیاسی و غیر سیاسی دارند درآمدشان بد نیست. تعداد این‌ها هم در مجموع به ۴۰-۵۰ نفر هم نمی‌رسد.
در این رده گسترده، روحانیت وضع معیشتی شبیه به توده مردم دارند. برای اجاره خانه و جهیزیه و کمک به دانشگاه فرزندشان مانده اند. این‌ها را فراوان سراغ دارم. سال‌ها است که به تعدادی از روحانیت کمک مالی می‌کنیم. در حد کمک‌هایی که مردم می‌کنند.
اینکه می گویند لوله نفت در جیب آخوندهاست، ناشی از ناآگاهی است
پس این که مردم احساس کنند هرکسی آخوند و روحانی است و عمامه سرش است وضعش خوب است و از قدیم می‌گفتند لوله نفت در جیبشان است، یا ناشی از نا آگاهی است یا اغراض دیگر است. در تقسیمی که عرض کردم تمام روحانیت می‌گنجد.
*آقای نقویان! اساسا باید روحانی بودن و کسب درآمد از راه دین را مجاز بدانیم؟ با تعبیری که شهید مطهری دارند آخوند بودن نباید منبع درآمد باشد. از طرفی ورود روحانیت به کسب و کارها همین برداشت‌های افکار عمومی را ایجاد می‌کند، تناقضاتی بهرحال وجود دارد، مثلا در قوه قضاییه با روحانیت در ارتباط هستیم و معیشت شان بهرحال از آن طریق است.
باید جوانب فرمایش شهید مطهری را دید. خود شهید مطهری هم از راه دین نان می‌خورد. از کجا در قلهک خانه داشت. تاجر که نبود. ولی این نان خوردن از راه دین را باید معنی کرد.
یک بخش درست و بخشی دیگر نادرست است. کسی پدرش یا مادرش از دنیا می‌رود. زنگ می‌زند که می‌خواهیم در مجلس ختم پدر ما، شما صحبت کنید. بنده از پردیس به شمال یا مرکز یا جنوب تهران می‌روم و بدون این که رقمی تعیین کنم هدیه را با طیب خاطر می دهد.
اگر هم من تعلل کنم، مدام شماره کارت می‌خواهد و اگر ندهم ناراحت می‌شود که ما این را با میل و رغبت انجام می‌دهیم. بگوییم این نان خوردن از راه دین است؟ چون وقتی در مجلس ختم منبر می‌روم، از مسائل دینی می‌گویم و حدیث و آیه می‌خوانم و توضیح می‌دهم. ممکن است به سلیقه بنده هم دو شعر حافظ و سعدی در کنارش بخوانم. همینطور در مراسم محرم و صفر که مردم معتقد و مسلمان و شیعه هستند و اعتقاد دارند و نذر و تعهدی از نظر اخلاقی و دینی دارند، یک روحانی آن جا ده شب سخنرانی کند بدون این که رقم و عددی تعیین کند. خود مردم یک هدیه به این فرد می‌دهند.
مگر دکتر سروش یا الهی قمشه ای که سخنرانی می‌رفتند مردم به آنها هدایا نمی‌دادند؟
از شهید مطهری بپرسیم که آیا گرفتن این مبالغ ایراد دارد؟ حرام است؟ اسلام گفته نه؟ مگر آقای دکتر سروش یا الهی قمشه ای که سخنرانی می‌رفتند مردم به آنها هدایا نمی‌دادند؟ برخی از این‌هایی که اسم بردند رقم‌های سنگین تعیین می‌کنند که مردم خبر ندارند یا تعجب می‌کنند اگر بشنوند. در حالی که چنین رقم‌هایی را روحانیون نمی‌گیرند.
ولی نان خوردن از راه دین به این معنا که این روحانی هیچ کار مثمر ثمر انجام ندهد، یک بحث دیگری است. سال‌هاست مردم با ما تماس می‌گیرند که فرزند ما به همه چیز شک کرده است، راجع به خدا، دین، قبر، قیامت و ائمه و ...ما نمی‌توانیم جوابش را بدهیم. ذهن پر سوالی دارد. اگر بخواهم جواب آن جوان را بدهم چه باید بکنم؟. ما با دانشجویان سال هاست جلسات با جوانان داریم و هر روز هم سوالات متنوع تری مطرح می‌شود.
برای پاسخگویی هم باید مطالعه کنم، فکر کنم و مطالب و منابع را ببینم. وقتی که یک محقق برای مطالعه زمان می‌گذارد، مانند یک روانشناس است که باید کتاب‌های روانشناسی و روان پزشکی و روان درمانی بخواند تا بتواند کسی که روح و روانش به هم خورده را درمان کند. بعد بگوییم پول نگیر. پس چطور زندگی کنم؟ من پاسخ سوالات شما را بدهم. بیماران روانی شما را درمان کنم و پول هم نگیرم. این خیلی بی منطقی است.
اما اگر کسی هیچ فایده ای نداشت، یعنی بود و نبودش مساوی باشد و بنا به تعبیر شهید مطهری در کتاب مسئله حجاب و پاسخ به سوالات برخی‌ها فقط به درد مستهلک کردن خمس و زکات می‌خورند، در این صورت بله ما هم با شما موافقیم. این روحانیون چه فایده ای دارند؟ نباشند چه اتفاقی می‌افتد؟ هستند چه رخ می‌دهد؟
پول دادن به برخی روحانیون حرام است زیرا...
در مسجدی منبر می‌رفتم که خود آن آقا دعوت می‌کرد. وقتی بالای منبر می‌رفتم، امام جماعت که رفت و آمدی هم داشت فقط قرآن می‌خواند. یک روز روی منبر ناراحت شدم و گفتم عرایض ما به درد نمی‌خورد که حاج آقا گوش کنند. فردایش دیگر قرآن نخواند. گفتم انگار موثر بود. بعد از منبر که پایین آمدم گفت من عینکم را نیاورده ام. خب شما که روحانی محاسن سفید این جمع هستید و آنقدر شعور اجتماعی ندارید که باید به منی که بالای منبر حرف می‌زنم گوش دهید. ولو این که مزخرف بگویم، اگر مزخرف می‌گویم که نباید دعوتم کنید، اگر حرف درست می‌زنم تو هم گوش کن که مردم هم گوش کنند. به چنین روحانی پول دادن حرام است. چون به قول شهید مطهری فقط مستهلک می‌کنند.
جوانان و خانواده‌ها هنوز خصوصی ترین مسائل زندگی خود را گاهی به ما می‌گویند، مثلا با خانمم یا شوهرم چنین رابطه ای دارم. حتی خدای نکرده مسائل ناهنجار زندگی خود را می‌گویند. خانمی آمده و می‌گوید شیطان در من حلول کرد و با آقایی ارتباط نامشروع برقرار کردم. این را به پدر یا همسر یا خواهرش نمی‌گوید. به ما می‌گوید تا درمان شود.
خاطره ای بگویم، قبلا مدارس زیادی من را دعوت می‌کردند، شاید حدود پانصد مدرسه در تهران برای صحبت رفته ام. اعم از بچه‌ها و خانواده‌ها و معلمان. در یکی از این جلسات برای خانواده‌ها صحبت می‌کردم، جلسه تمام شد و بیرون آمدم. خانمی جلو آمد و تشکر کرد. گفت: آقای نقویان من مشکل شخصی داشتم. یک بار در تلویزیون صحبت کردید و اشاره به آن مشکل کردید و راه حلی دادید که مشکل من برطرف شد. آمده ام امروز از شما تشکر کنم. ضمنا من یهودی هستم، نه شیعه هستم نه سنی.
خانمی شیک و آرایش کرده آمد گفت بچه های من پای صحبت های هیچ آخوندی جز شما نمی نشینند
یا یک بار در میوه فروشی داشتم میوه می‌خریدم، زن و شوهری سلام و احترام کردند. زمانی بود که در تلویزیون صحبت می‌کردم. گفتند ما از برنامه‌های تلویزیونی شما خیلی استفاده می‌کنیم. ضمنا ما هر دو ارمنی هستیم.
از این خاطرات فراوان دارم. مثلا خاطره ای دارم که برای بیست سال قبل است، در فرودگاه مهرآباد، خانمی که خیلی امروزی بود، حجاب داشت ولی خیلی شیک و آرایش کرده بود. مثل امروز نبود خیلی از خانم‌ها در کوچه و خیابان دیگر حجاب ندارند. خودش جلو آمد و گفت من می‌دانم خوب نیست با این سر و وضع جلوی شما بیایم که طلبه هستید. ولی وظیفه دارم از شما تشکر کنم که بچه‌های من پای صحبت‌های هیچ آخوندی جز شما در تلویزیون نمی‌نشینند.
ببینید من که در سطح پایین و نازلی هستم. ولی شخصیت‌های بزرگی که مردم از آنها استفاده می‌کنند و گره‌های علمی آنها باز می‌شود و سوالات فکری آنها پاسخ داده می‌شود، این آقا باید بنشیند مطالعه کند و فکر و تحقیق کند. اگر وقت خود را بقالی کند، می‌شود بقال. یک متفکر نمی‌شود. آقای مطهری به جای این که کتاب عدل الهی را بنویسد می‌رفت مثلا بیزینس کفش می‌رفت. دیگر آیت الله مطهری نبود که بعد از پنجاه سال از شهادتش هنوز کتاب هایش در راس بسیاری از مسائل باشد که مردم به آن نیاز دارند و می‌خوانند.
به همین جهت برخی‌ها در یک مغلطه علمی این صحبت را می‌کنند که چرا روحانیون کار نمی‌کند. خدا رحمت کند آقای صفایی حائری را که گفتند حضرت علی زمانی بیل می‌زد و وقتی روی مولکول‌های خاک کار می‌کرد که سلول‌های مغز انسان در اختیارش نبود. روزی که سلول‌های مغز آدمی در اختیارش قرار گرفت، بیل را به بیل زنان داد.
ما باید این توجهات را داشته باشیم که آن کسی که برای جامعه و نیاز جامعه مفید است، خود مردم او را با احترام و افتخار، تامین می‌کنند. ولی کسی که به قول شهید مطهری فقط مستهلک کننده خمس و زکات است، خود مردم باید به این هشیاری و بیداری برسند.
*در بحث مربوط به نگاه سیاسی روحانیت، تقسیم بندی زیادی داریم. روحانیت اصولگرا و اصلاح طلب و اعتدالی. برخی‌ها این را بر نمی‌تابند و انتظارشان از روحانیت این است که نگاه جناحی نداشته باشند. مشخصا در ائمه جمعه کمتر بی طرف بودن را مشاهدده می کنیم و اکثریت روحانیت نگاه سیاسی دارند، فکر می کنید روحانیت باید فراتر ازاین تقسیم بندی ها حرکت کند یا ناگزیر از موضع گیری است؟
به نظر من ساختار روحانیت، ساختار جناح و حزب گرایانه نبود. روحانیت یک مسیر مشخص داشت. تنها اختلافی که داشت علمی و فکری و فرهنگی بود. اختلاف فتوا بود. ولی این که یک گروه، طرف یک جناح سیاسی باشند، مسیر درستی نیست.
ما همه روحانیت شیعه هستیم و حضرت علی چهار سال و نیم حکومت اسلامی داشت. راس حاکمیت سیاسی را داشت، آیا روحانیت ما آن جا باهم اختلافی دارند؟ مثلا عده ای بگویند ما حضرت علی را قبول نداریم گروه دیگری بگویند قبول داریم، گروهی بگویند یک سری کارهایش را قبول داریم، نه هیچ اختلافی بین روحانیت نیست.
تنها اختلاف تک و توک آن هم بین برخی طلبه‌های کم سواد وجود دارند که چون می خواهند برخی اتفاقات ناسالم و ناصحیح را توجیه کنند، از حضرت علی هم یک چهره ناصحیح و ناسالم ارائه داده اند که مثلا زمان حضرت علی هم خیلی اختلاس بود و او هم نمی‌توانست برخی مسئولین خود را عوض کند. او هم قدرت نداشت، حتی مشخص نیست این ادعاها چقدر سند تاریخی دارد و از بی سوادی مخاطبین سوء استفاده می‌کنند و چهره امیر المومنین و آن تابلوی زیبایی که تا هستی هست او در راس همه حاکمیت‌های سیاسی می‌درخشد، می‌خواهند به خدشه دار کرده و خراشی وارد کنند که گناهی نابخشودنی است.
لذا همچنان که در حکومت‌های اصلی دینی، یعنی حکومت پیامبر و امیر المومنین هیچ اختلاف دسته بندی و جناح بندی نداریم، باید الان هم همینطور می‌بود. اگر انتقاد واردی است همه باید این را قبول کنند.
اگر این جناح بندی‌ها را خیلی جلوتر بروید و ریز بشوید و پشت صحنه‌ها را نگاه کنید، می‌بینید بخشی به منافع بر می‌گردد و چون انسان موجودی است که منفعت جو و منفعت طلب است، به دنبال این است که منافعش در اینجا چطور تامین شود. وقتی که صحبت از منافع شد و بحث تضاد منافع آمد، نزاع‌ها و اختلاف‌ها و جناح بندی‌ها پیش می‌آید.
گفتم که معمای روحانیت هم در خواهد آمد
*در راستای نگرانی‌هایی که برای روحانیت دارید، جایی عنوان کرده بودید که نگرانید روزی معمای روحانیت ساخته شود. معمای روحانیت در کدام بخش؟ در چه حوزه ای؟ این نگرانی از کجا آمد که چنین کلمه ای را به کار بردید؟
این در ادامه آن دو بخش سیاسی بود که آقای عباس میلانی نویسنده کتاب معمای هویدا این اسم را خیلی زیرکانه انتخاب کرد. هویدا یعنی واضح و روشن و آشکار، معما یعنی یک چیز پی۱چیده و اسرارآمیز، وقتی معمای هویدا می‌شود یک پارادوکس زیبا است.
بعد کسانی آمدند و یک سریال به نام معمای شاه درست کردند و نفهمیدند که لطافتی در آن اسم گذاری آن آقا بود. خواستند کاری کرده باشند.
من در ادامه آن گفتم که معمای روحانیت هم در خواهد آمد. فقط مربوط به هویدا و شاه نیست. تاریخ قضاوت‌ها خواهد کرد. اتفاقا بعد از آن صحبت ها، یکی از روحانیونی که اهل منبر و وعظ و خطابه است و به جناح حاکمیت تعلق خاطر تام و تمام دارد، با من شروع به بحث کرد که چرا توجه نداری؟
طاغوت و آن همه فساد کجا و روحانیت و این همه پاکی کجا؟ چرا این‌ها را مقایسه کردید؟ خیلی که بحثمان بالا گرفت، به ایشان گفتم تو که آخوند و طلبه هستی! کمی کتاب بخوان و منابع تاریخی را ورق بزن. این سخن من نیست. سخن امیرالمومنین در عهدنامه مالک است که همچنان که (تنصر الی من کان قبلک) به افراد قبل از خودت نگاه می‌کنی و زندگی آنها را ورق می‌زنی و امروز برایشان فیلم و کتاب می‌نویسی، آیندگان درمورد تو همین کار را خواهند کرد. نمی‌گویند چون نماینده امام معصوم بوده ای و خوب بوده ای... ینظرون الی اعمالک.
این بخشی از عهدنامه مالک است. این را که گفتم ساکت شد. گفتم چرا ناراحت می‌شوید؟ مقداری برای بی سوادی است و مقداری برای تعصبات سیاسی است. وگرنه ما هم معما و پشت صحنه و مصلحت اندیشی‌های بیخود داریم که اگر روزی برملا شوند آن وقت مشخص خواهد شد که تا سیه روی شود هرکه در او معما و غش باشد.
*آقای نقویان! بعد از فوت خانم مهسا امینی انتظار می‌رفت که در نوع امر به معروف و نهی از منکر مثلا گشت ارشاد تفاوتی را ببینیم. ولی باز هم صحنه‌ها و فیلم‌ها و نوع برخوردهایی را دیدیم که همچنان روش های غیراقناعی است. خود شما اگر بخواهید نقدی به نوع مواجهه با مسئله حجاب داشته باشید که بیشتر به دین گریزی منجر می‌شود، نگاه خود را بعد از دو سال از این اتفاق بفرمایید. آیا در این دو سال تفاوتی ایجاد شد؟
تفاوت قطعا ایجاد شده است. مصادیق حجاب و بی حجابی که در جامعه می‌بینید قبل از مرحومه مهسا امینی نمی‌دیدید. شکی نیست. انقدر واضح و روشن است که دیگر نیاز به تحقیق و جستجو ندارد. ولی این که این نحوه پوشش خانم‌ها و دختر خانم‌ها به چه عنوان و با چه انگیزه ای است و با چه تابلویی می‌توان آنها را معنون کرد، به نظرم کار تحقیقی می‌خواهد که ظاهرا نشده است.
یک فرد ممکن است بگوید اعتراض ندارد. تربیتم اینطور است. دلم می‌خواهد بدون این که هیچ وسوسه انگیزی شهوانی داشته باشم، اینطور راحت تر هستم. با روسری و مانتو، بچه بغل کردن و رانندگی برایم سخت است. اینطور راحت تر هستم. یا من اثر منفی نمی‌بینم.
استاد ملکیان صحبتی کرده است که روحانیت شیعه اصلا ذهنش اروتیک است. نگاهش جنسیتی است که بخشی از آن فرمایشات را قبول دارم و بخشی را قبول ندارم. شما در روحانیت بودا و مسیحیت و یهودیت هم اگر ببینید همین است.
وقتی که امیر المومنین می‌گوید هرکسی پول زیادی دارد ذهن ما به این سمت می‌رود که از کجا این پول را آورده. حتما آدم‌هایی را چاپیده و جیب‌هایی را خالی کرده که جیب او انقدر پر شده است. حتما شکم‌هایی گرسنه است که شکم او انقدر سیر است. این فقط مربوط به مسائل جنسی نیست.
گفتم خر ما از کرگی دم نداشت، نمی‌خواهیم ویزای فرانسه بگیریم
چند وقت پیش می خواستم ویزایی از یکی از کشورهای اروپایی بگیرم، به من می‌گویند شما منبع درآمدتان چیست؟ می‌گویم معلم دانشگاه هستم و این هم فیش حقوقی ام است ماهی بین ۲۰-۲۵ میلیون تومان است. بعد می‌گویند شما حساب دیگری داده اید که گاهی ۵۰-۷۰ میلیون در آن حساب‌ها رفته است. این درآمدها از چه بوده است؟ بعد می‌گویند یک هفته مانده که به سفارت بروید و با شما مصاحبه کنند، باید یک میلیارد و نیم پول در حسابتان باشد.
درخواست را پس گرفتم و گفتم خر ما از کرگی دم نداشت و نمی‌خواهیم ویزای فرانسه بگیریم. ببینید دنیا هم انگشت می‌گذارد و می‌گوید وقتی می‌گویید حقوقم ماهی ۲۵ میلیون است این پول را از کجا آورده اید؟ از آن طرف به من می‌گوید یک میلیارد و نیم در حسابت باشد، وقتی این مبلغ را در حسابم بگذارم می‌پرسد از کجا آورده اید؟ دزدیده اید یا اختلاس کرده اید یا نفت فروخته اید. وگرنه معنی ندارد یک و نیم میلیارد در حسابتان باشد.
آیا دنیا هم ذهنش نسبت به مسائل مالی خراب است؟ می‌گوییم نه. شما زود این قضاوت را نکنید. وقتی خواستیم جامعه سالمی داشته باشیم. به قول جناب استاد سیدعلی آزمایش – استاد حقوق – وقتی می‌توانید تمام احکام اسلام را پیاده کنید، وقتی می‌توانید حدود و دیات و احکام جزایی و کیفری اسلام را پیاده کنید که بقیه قطعات اسلام هم پیاده شود.
اسلام مانند پازل است. شما به اقتصاد اسلام آن چنان که هست یا به اجتماعیات اسلام و اخلاقیات اسلام و سیاسات اسلام عمل نمی‌کنید. فقط به کیفرهای اسلامی پرداخته اید که این خانم حجاب ندارد پس باید مجازات شود یا آن آقا دزدی کرده و باید دستش قطع شود. به همین جهت داریم می‌بینیم که جامعه به سمت یک آزادی‌هایی می‌رود. کاری ندارم این آزادی‌ها مثبت یا منفی است.
۵۰ درصد خانم هایی که با این حجاب بیرون می آیند برای اعتراض است
در مورد این افرادی که با این وضع بیرون می‌آیند، معتقدم بالای ۵۰ درصدشان برای اعتراض است. حداقل را می‌گویم. به قول ما طلبه‌ها قدر متیقن.
اگر از این خانم‌ها بپرسید که در جامعه ایران زندگی می‌کنید و احتمالا مسلمان هستید و حساسیت حاکمیت را هم می‌دانید و برخوردهای خشن او را هم دیده اید. چرا با این وضع بیرون می آیید؟ قطعا خواهد گفت برای چه می‌گویید با حجاب باشم؟ می‌گوییم حکم اسلام است. یک کلمه جواب می‌دهد که آیا اختلاس نکردن و کار مردم را درست راه انداختن و رشوه نگرفتن و حقوق مردم را مراعات کردن و اینکه رفتار حاکمیت با مردم رفتار صحیح و انسانی باشد یا پارتی نداشتن، حکم اسلام نیست؟
آموزش و پرورش برای همه رایگان باشد و عده ای در مدارس خصوصی و غیر انتفاعی با قیمت‌های گزاف و سنگین درس بخوانند و آن کسی که خوش استعداد است و پدرش چیزی ندارد باید استعدادش هدر برود حکم اسلام است؟ از بین همه احکام اسلامی به این یک مورد توجه می‌کنید؟ حالا که می‌خواهم اعتراضم را نشان دهم از این طریق نشان می‌دهم.
به همین جهت حاکمیت به این سمت می‌رود که برخی واقعیت‌ها را قبول کند. اگرچه به سختی و با کندی و با مقاومت. ولی مجبور است که بپذیرد و تن به اصلاح دهد. رهبری سال‌ها پیش جمله ای مهم و عمیق گفتند که سه مشکل در کشور داریم. فقر، فساد و تبعیض. بعید می‌دانم مشکلات ما بیش از این سه تا باشد.
هر کدام مصادیقی دارد. این‌ها را به دستفروشی نگفته است که کمی سیب زمینی و پیاز در گاری اش گذاشته و جایی هم ندارد و مجبور است جایی بایستد که مردم بیشتر رد می‌شوند و مقداری بیشتر بفروشد، این جملات را خطاب به او نگفته است یا به آن بقال جزء یا معلمی که حقوقش آنقدر کم است که باید شیفت دومش اسنپ کار کند یا پلیسی که زحمت می‌کشد و حقوق و مزایایش کفایت نمی‌کند. بلکه این جملات را به سران سه قوه فرموده است که زندگیشان باید مشخص شود که از کجا آورده اند و خودشان و فرزندانشان و منصوبانشان و عروس و دامادهایشان چقدر دارند؟
به وزرا و روسای جمهور و منصوبین درجه اول مسئولین گفته است. آنها باید گزارش دهند که اگر راست می‌گویند و ذوب در ولایت هستند و ولایت فقیه را قبول دارند گزارش دهند که در این سال‌ها به خاطر فقر و فساد و تبعیض چقدر مبارزه کرده اند و آن دستاوردشان و نتیجه و بازخوردش کجاست؟
سه سال است جلوی کلاس هایم را گرفته اند
اگر گزارش درستی دادند می‌فهمیم درست است. خود رهبری هم باید پیگیری کنند. ایشان خیلی چیزها را خیلی پیگیری می‌کنند. آنچه ریشه برگشتن مردم از نظام است همین سه تا است. ایشان باید جدی پیگیری کنند. من که نمی‌توانم پیگیری کنم. کاره ای نیستم. اگر زیاد حرف بزنم جلوی کلاس هایم را می‌گیرند. کما این که سه سال است گرفته اند. ولی ایشان رهبر نظام هستند و مردم از ایشان توقع دارند و همه اهرم‌های قدرت دست ایشان است و همه اطلاعات به ایشان می‌رسد، این یک توقع به جا و درست است و باید گزارش دهند.
چون رئیس قوه نمی‌تواند به قوای دیگر دستور دهد چون باهم تعامل و بده بستان دارند. ولی کسی که بالاتر است می‌تواند بگوید که این خانه را از کجا آورده اید. این امکانات را از کجا آورده اید. فرزندتان این امکانات را از کجا آورده است؟
به من چه که بچه ام خارج است؟
این که بگردند که اگر کسی خواست رئیس دانشگاه تهران شود بچه اش خارج نباشد. به من چه که بچه ام خارج است؟ بچه من سی سالش است. مگر می‌توانم به بچه ام بگویم تو که سی سالت شده به اروپا نرو و درس نخوان؟ این چه منطقی است که پدری که بسیار انسان مفیدی است و دانشمند و دلسوز مملکت است و نافع به حال این ملت است، مردم را از خدمات او محروم کنید به جرم این که فرزندش آن طرف آب است؟ هیچ منطقی ندارد.
دین چنین دستوری نداده و قانونش هم قانون بیخودی است. باید کنار برود. وحی منزل نیست. چند نفر با منافع خاص یا نادانی خاصی این قانون را گذاشته اند. چیزهایی‌هایی در ذهنشان بوده و نفهمیده اند. الان در دنیا هم این کار را نمی‌کنند.
همینطور کسی که دو تابعیت داشته باشد. در بسیاری از کشورهای دنیا، ایرانی‌هایی آن جا مسئولیت‌های بالایی دارند و دو تابعیت دارند. دنیا نفهمیده است که ممکن است جاسوس ایران باشد و ضد ما است؟ چرا آن کشور این را نمی‌فهمد؟ فقط شما می‌فهمید؟ شما بررسی کنید. بله این آدم تحت شرایط خاص، تابعیت دیگری از کشور دیگری دارد. داشتن یک تابعیت لزوما به این معنا نیست که جاسوس آن کشور است و منافع ما را تامین نمی‌کند. اگر جایی شما می‌گویید بین منافع ما و او در تضاد بود، او که به اینجا بیشتر تعلق خاطر دارد تا کشوری که در آن جا غریبه و غیر بومی است. چنان جذبش کن و محبت کن که اگر در تعارض منافع قرار گرفت به منافع ملت خود فکر کند.
آقای قطبی که رئیس رادیو تلویزیون زمان شاه بود چند وقت پیش فوت کردند. از منصوبین فرح پهلوی هم بودند. خاطراتشان را بخوانید. در سال ۵۶ یا ۵۷ یک قرارداد با رقم سنگینی بست و یک سری تجهیزات برای رادیو تلویزیون از پاریس خرید. به انقلاب خورد و ایشان هم از کشور رفت. بعدا از آن جا تماس گرفتند که این تجهیزات آماده است. ما چه کار کنیم؟ می‌توانست بگوید پولش را به من بدهید و آدرس منزلش در پاریس را بدهد. ولی گفت این متعلق به رادیو تلویزیون ایران است. به همانجا بفرستید. آنقدر سلامت نفس داشت که پول بیت المال را به جیب نزند. با این که حکومت با او و او با حکومت مخالف بود. باید انصاف را رعایت کنیم. مسئولین ما هم همینکار را بکنند. آن وقت ببینند مردم اعتراضی دارند؟ وقتی این طرف قصه را حل کنید آن طرف هم حل می‌شود. ما شده ایم مانند پدر و مادری گاه زورگو و بی منطق که بچه هایمان با ما لج می‌کنند. بچه ماست. من را دوست دارد. بچه من پدر و مادرش را دوست دارد. ولی رفتارهای لجاجت آمیزی دارد که باید ببینم ریشه آنها کجاست. وقتی ببینم این ریشه در من است خودم را اصلاح کنم بچه ام درست می‌شود.
تفکر خشن نسبت به حجاب، به داعشیسم می انجامد
*آقای نقویان! این طیفی که با برخوردهای خشن و طالبانیستی با مسئله حجاب موافق هستند، خیلی هم به دنبال برپایی حکومت اسلامی به جای جمهوری اسلامی هستند که در این چند سال اخیر از زبان آنها نیز به کرات می‌شنویم. خاستگاه فکری و سیاسی این طیف را کجا می‌دانید و چقدر می‌تواند تفکر خطرناکی برای جمهوری اسلامی باشد؟
بدون کمترین چانه زنی، می‌توانیم باور کنیم که این تفکر به داعشیسم می‌انجامد که بالاتر از طالبان است. میوه طالبان می‌شود داعش. اگر کسانی بخواهند این تفکر را در جامعه متکثری چون ایران ترویج دهند طرفدار ندارد، حتی در حوزه‌های علمیه و بین مراجع تقلید و متفکرین اسلامی هم این فکر طرفدار ندارد.
این را باید جلوگیری کرد و نگذاشت این تفکر رشد کند. چون برای ایران و ایرانی و آبادانی و آینده این کشور مانند یک بمب اتم عمل می‌کند. این که ما تعدادی حداقل – که بعید می‌دانم همه تیمشان را هم جمع کنند به دو سه میلیون برسد – را به هشتاد میلیون {حاکم بدانیم} که می‌شود همان حکومت ۵ میلیونی اتحاد جماهیر شوروی سابق – کمونیست‌ها – بر ۲۰۰ میلیون مردم شوروی که آخر فرو پاشید. این تفکر بسیار پر خطر است که از رشد آن و توسعه آن باید جلوگیری کرد.
میرباقری در حوزه هم طرفدار ندارد
*شما می‌گویید در حوزه طرفدار ندارد. برخی از روحانیتی که این تفکر را ترویج می‌کنند – مشخصا آقای میرباقری و طیفی که پیرو ایشان هستند مثلا در جبهه پایداری -، این‌ها را باید از روحانیت تفکیک کنیم؟
بله، این آقایی که اسم بردید اولا در حوزه هم طرفدار ندارد. یک نفر با ده شاگرد و استادش تفکری را دارد اما، طیف گسترده حوزه و مرجعیت و شخصیت‌های علمی حوزه و مدرسین حوزه علمیه قم با این تفکر زاویه دارند.
ضمن این که این تفکر هنوز هم خود را کامل معرفی نکرده است. یعنی جایش این است که آقای X یا Y در مناظره رویاروی و برابر، رفرنس‌ها و مستندات اسلامی را بیاورند و باهم بحث کنند.
مردم بشنوند و طلبه‌ها و فضلا و استادان دانشگاه ببینند. آن وقت ببینند چه کسی حرفش منطقی تر است و با قوانین اصلی اسلام سازگار تر است.
تفکرات طیف آقای جلیلی را قبول نداشتم
*در ایام انتخابات خیلی گفته می‌شد که اگر آقای جلیلی برنده شود و روی کار بیاید باتوجه به وابستگی به این تفکر، نظام به نقطه خطرناکی می رسد. جنابعالی هم به این باور در انتخابات اخیر رسیده بودید؟
من هم تفکرات طیف آقای جلیلی را قبول نداشتم و به همین خاطر یکی دو کلیپ به نفع آقای پزشکیان با همین انگیزه منتشر کردم که اگر آقای پزشکیان خدمات شایان هم نکند، همین که از سر کار آمدن گروهی جلوگیری شود که اصلا تفکرات آنها را نمی‌پسندیم جلوگیری شود کافی است. ضمن این که اعتقاد دارم آقای پزشکیان تلاشش را می‌کند تا به وعده‌هایی که به مردم داده را عمل کند.
حاکمیت به این نتیجه رسیده که فکر آقای پزشکیان فکر توده مردم است
*این که گفته می‌شود حاکمیت به سمت همراهی با آقای پزشکیان است، آیا چنین حسی را داشته اید؟ چه نهادهای نظامی و چه خود رهبری و چه بقیه نهادها انگار ماموریت دارند در کنار دولت پزشکیان باشند.
حاکمیت به این نتیجه رسیده است. اگر قبلا این تفکر را نداشته امروز به این نتیجه رسیده است که فکر آقای پزشکیان فکر توده مردم است. حتی آنها که به او رای نداده اند. با او همفکر و موافق هستند. چون حرف خلافی ندارد. می‌گوید باید به مردم خدمت کرد و عدالت اجتماعی را پیاده کرد .
او از نهج البلاغه علی خوانده است. ما در این کشور کمونیست‌هایی داریم که به امیرالمومنین احترام گذاشته اند. وقتی می‌بینند شخصی سردمدار این تفکر می‌شود و حرف بی منطقی نمی‌زند و سابقه شخصیتی خودش هم این را نشان داده که دنبال سوء استفاده نیست و شخصیتی فرهیخته فوق تخصص پزشکی است و می‌توانسته امروز ثروت هنگفتی داشته باشد و دنبالش نرفته است، حاکمیت مجبور است با او همراه شود، اگر آینده حاکمیت خود را دوست داشته باشد.
امام هم به مسئولین فرموده بود اگر روزی احساس کردید که مملکت را باید با سرنیزه اداره کنید، بدانید آن روز دیکتاتور شده اید و به سمت دیکتاتوری و استبداد رفته اید.
اگر آقایان به این حس برسند که باید با سرنیزه مملکت را اداره کنیم، باید از آن بر حذر بود. چه بهتر کار به آن جا نرسد و بالاخره کسی که آمده و در چهارچوب سیاست‌های اصلی نظام حرکت می‌کند و بارها اسم مقام معظم رهبری را در سخنرانی هایش برده است و حتی برخی از دوستانش ممکن است از این جهت با او اختلاف نظر پیدا کرده باشند و برخی همراهان خود را از دست داده باشد. ولی نشان داده است که در بیان و گفتار صادق است.
در همان راستا اگر حاکمیت می‌خواهد آن آب ریخته را به جوی برگرداند و بی توجهی مردم و پشت کردن مردم را مقداری به اقبال تغییر دهد، باید به این تفکر روی خوش نشان دهد. فکر می‌کنم روی خوش هم نشان داده است و میل اصلی حاکمیت به سیری بوده است که آقای پزشکیان انجام داده است.
نزدیک انتخابات تلویزیون دعوتم کرد اما ...
*در طول مصاحبه اشاره کردید که جلوی کلاس هایتان را گرفته اند یا منبرهایتان محدود شده است. حتی منبرهایی در بیت داشتید و الان نمی روید، به نوعی شما هم در مسیر این نوع برخوردهای ضربتی و گزینشی طی سال های اخیر قرار گرفته اید، فکر می کنید در دولت جدید بساط این نوع برخوردها جمع شود؟ یا طیف سردمدار این برخوردها هنوز نفوذ در قدرت دارد؟
این که آیا در این دولت بساط تندروی‌ها و یک جانبه نگری‌ها و مملکت را ارث شخصی یک گروه دیدن برچیده می‌شود و یک فضای باز و آزاد به معنای صحیحش در جامعه حاکم می‌شود مشخص نیست. چون این بساط معلول چهل و اندی سال است. نمی‌شود سه چهار سال یک مسیر چهل ساله را برگردانید. ولی امیدمان این است که این برخوردها کم شود و درحال کم شدن است. رویکرد مثبت را می‌شود دید. نزدیک انتخابات از سمت تلویزیون دعوت شدم که به رسانه بروم و خودم تمایلی نداشتم.
شبکه های اجتماعی من بیشتر از تلویزیون بیننده دارند
*یعنی ممنوع التصویری تمام شده است؟
ظاهرا اینطور است. البته ممکن است الان مجددا اجازه ندهند و بگویند چون آن زمان شما را دعوت کردیم و نیامدید. ببینید اگر این‌ها به بلوغ فکری بالاتری رسیده باشند، باید توجه داشته باشند که امثال آقای نقویان را در یک برنامه غیر سیاسی مستمر دعوت کنند تا درمورد خانواده و حافظ و مولانا صحبت کند تا بعد اگر به یک اتفاق سیاسی خوردیم در ادامه بتوان او را دعوت کرد که در برنامه سیاسی هم حرف بزند. اما این که شما او را ممنوع کنید و فقط برای وجه المصالحه سیاسی خود بیاورید، آقای نقویان باید خیلی تلویزیون پرست باشد که بگوید هر جا که هست می‌آیم. دیگر در من آن هوس سیمایی شدن خوابیده است و برخی شبکه‌های اجتماعی که خود من در آن هستم بیش از تلویزیون بیننده دارد.
کلیپی را چند وقت است در همین شبکه‌های مجازی منتشر کرده ایم. بالای پانصد هزار لایک خورده است. بعید است در برنامه ای در تلویزیون صحبت کنم و پانصد هزار نفر آن را ببینند. باید این توجه را داشته باشند که شخصیت‌های اجتماعی برای مردم هنوز تا حدودی قابل احترام و قابل اقبال هستند، چه در بحث سیاسی باشد یا مثلا آقای الهی قمشه ای در سخنرانی‌های عمومی و اخلاقی و عرفانی خودش.
بگذارید مردم بگویند دیدید صداوسیما عقب نشست؟ چه اشکالی دارد؟
حتی اگر من جای صدا و سیما بودم بخشی از سخنرانی‌های دکتر سروش را اجازه می‌دادم پخش شود. بخشی از تصانیف آقای شجریان را اجازه پخش می‌دادم. اشکالی ندارد. مردم هم بگویند دیدید صداوسیما عقب نشست؟ چه اشکالی دارد.
زمانی شعار می دادیم جنگ جنگ تا پیروزی و بعد جام زهر سر کشیدیم و گفتیم قطعنامه. پس از حرفمان برگشتیم. زمانی می‌گفتیم تا جایی که می‌توانید لوازم جلوگیری از بارداری را ترویج کنید. روزی شد که خود رهبر انقلاب گفت در این زمینه از مردم عذر می‌خواهم و اشتباه کردم. پس این سوابق را داریم و بیاییم در مسائل اجتماعی و سیاسی هم اگر فهمیدیم اشتباه کردیم، اعلام کنیم. طوری نمی‌شود بلکه اقبال مردم به شما بیشتر می‌شود. می‌گویند این‌ها فهمیدند اشتباه کرده اند. یا اصلا تا الان درست بوده و از این به بعد باید رویکرد دیگری داشت. به قول ما طلبه‌ها برخی چیزها خودش صاحب عجل و صاحب عمد است. یعنی زمان دار است و تاریخ مصرف دارد. بگویند تاریخ مصرف این گزینش تا الان بوده است. الان حق ندارید.
اگر فردی نماز هم نخواهد حق ندارید او را رد کنید و استخدامش نکنید
وقتی کسی که می‌خواهد در نهادهای جمهوری اسلامی استخدام شود از او بپرسید نماز صبح می‌خوانی یا نه؟ اصلا یقین کنید که نماز نمی‌خواند. باز هم حق ندارید او را رد صلاحیت کنید. به قول آقای پزشکیان مگر وقتی مریض شدید و دنبال یک پزشک خوب می‌گردید، دنبال یک پزشک نماز خوان می‌گردید یا دنبال پزشک حاذق می‌گردید؟ کسی که می‌خواهد تاسیسات یک اداره را بچرخاند یا راننده باشد یا پرستار باشد یا در فلان اداره مسئول بخش کامپیوتر باشد. به چه وجهی می‌گویید باید نماز بخواند؟
یا خانمش با حجاب باشد؟ اگر عکسی از آن خانم بگیرند که به خارج از کشور رفته و روسری ندارد رد صلاحیتش می‌کنند. با این که عکس و حتی فیلم و صوت در مجامع قضایی قابل استناد نیست. ولی گزینش ما از همه چیز بالاتر است و هزاران نفر را سال‌ها رد کرده است که بیش از نیمی از آنها به خارج از کشور رفته اند.
انسان‌های خوب، میهن دوست و میهن پرست که علاقمند به ایران بوده اند. این‌ها باید پاسخ تاریخ را بدهند. پاسخ قبر و قیامت را باید بدهند. پیغمبر به یک اسیر کافر می‌گفت اگر نجاری بلدی یاد یک مسلمان بده تو را آزاد می‌کنم. نمی‌گفت اول مسلمان شو.
روش شما نه با علی و پیغمبر می خواند نه با عرف و عقل، این را از کجا آورده اید؟
شما بالاترین سوره ای که پز می‌دهید در مورد امام علی است و یطعمون الطعام علی حبه مسکینا و یتیما ، به اسیری که طعام داده آن اسیرکه مسلمان نبوده است، پس چرا این روش را پیاده می‌کنید؟ روش شما نه با علی و نه پیغمبر و نه عقل و نه عرف می‌خواند. این را از کجا در آورده اید؟
می گویید تا الان لازم بوده است. از این به بعد جلویش را بگیرید. اگر می‌خواهید این مردم برگردند و به شما اقبال کنند و دوستتان داشته باشند. این یک مصاحبه ۴-۵ ساعته لازم دارد که مردم دوستمان داشته باشند و از ما تبعیت نکنند. فرق است بین اطاعت و ولایت. ما به ائمه می‌گوییم ولایت. این ولایت ریشه دوستی دارد. اشتباه می‌کنند که می‌گویند ولایت، صاحب اختیاری است.
مردم از صاحب اختیاری خوششان نمی‌آید ولو حضرت علی باشد. اول باید دوستش داشته باشم بعد صاحب اختیار من باشد. دختری که عاشق پدرش باشد در ازدواج می‌گوید با اجازه پدرم. چون دوستش دارد. می‌داند پدرش بر خلاف مصالح و خوشبختی اش عمل نمی‌کند. ولی پدری که زور کرده و زور گفته و تحکم کرده است و با اخم کار را پیش برده است، این دختر مجبور است از نظر قضایی و حقوقی بگوید با اذن پدر که ولایت دارد. ولی ته دلش می‌گوید می‌خواهم صد سال این اذن نباشد. ولی آن که پدر را دوست دارد و عاشقش است می‌گوید باید پدرم اجازه دهد. چون می‌دانم پدرم من را دوست دارد. نمی‌خواهد بدبخت شوم. خوشبختی من را می‌خواهد. بارها طعم آن را چشیده و دیده ام. باید چنین رابطه ای بین خودتان و مردم ایجاد کنید.
کسانی که سی سال پشت سر شما و کنار شما بوده اند از شما بریده اند و شما را دوست ندارند. این باید یک هشدار برای ما باشد که دیگر آن مسیر غلط را ادامه ندهیم. به مسیر درست بیاییم. اگر این هشدار را نگرفتیم، به قول قرآن لا یلومن الا انفسهم... فقط باید خودشان را ملامت کنند.
*در دوره ای که شما در گزینش مسئولیت داشتید، چنین برخوردهایی نمی‌شد؟ این حجاب و روابط و...
بله می‌شد و می‌گفتند قانونی است. به همین خاطر ده ماه بخشی از آن را مبارزه کردم و توانستم در مقابلش بایستم. ولی وقتی دیدم که دیگر نمی‌توانم حداقل کاری که از من بر می‌آمد استعفا بود. با وجود این که دوره جناب روحانی دو سال دیگر ادامه داشت. علیرغم این که خیلی به من اصرار می‌شد که بمانم، چون دیدم کاری نمی‌توانم برای مردم انجام دهم، این کار را می‌توانم انجام دهم.
یعنی فراتر از دولت فشار وارد می شد.
بله، این موضوع باید در مجلس تصویب شود. در آقایان همت این که این قانون‌های ناسالم را اصلاح کنند نمی‌دیدم. در تاریخ گزینش، در پانزده دی ۱۳۶۱ حضرت امام از اختیارات حکومتی و ولایتی خود استفاده کرد و گزینش را منحل کرد. در اینترنت هم هست که با یک بیانیه شش ماده ای گفت که این کتاب‌های گزینش ظاله است و باید سوزانده شود. من هم در نامه ای که به آقای رئیس جمهور نوشتم که دو صفحه است و در کانال خودم موجود است، گفتم گزینش در یک چرخه سی و چند ساله دوباره به همان جا رسیده است. امروز باید از اختیارات حکومتی استفاده شود و این گزینش منحل شود.
کارمندان گزینش، مخفی هستند و دوست ندارند کسی آنها را بشناسند
یک گزینش درست و منطقی باشد. کارمندان گزینش، مخفی هستند. دوست ندارند کسی آنها را بشناسند. اگر خدوم به ملت هستید باید مردم شما را روی سرشان بگذارند و افتخار کنند. کارمند بیست ساله گزینش به من زنگ زد و گفت این مسئول جدید می‌خواهد من را جایگزین کند. نمی‌شود، تجربه داریم، بیست سال است کار کرده ایم. در آخر گفت من را جایی نمی‌خواهند. گفتم چون جایی نمی‌خواهند حق دارید که شما را بردارند. چه جنایت‌هایی کرده اید که هیچ جایی شما را نخواهند؟
باید نوعی عمل می‌کردید که وقتی از این جا رفتید همه شما را بخواهند و دوستتان داشته باشند. از همین بدانید که خیانت و جنایت کرده اید و کار خلاف کرده اید. اسلام نمی‌خواهد مامورینش جوری عمل کنند که مردم آنها را نخواهند و دوستشان نداشته باشند. همینطور صد دلیل دیگر که تصمیم داشتم کتابی چاپ کنم و وقتی مطمئن شدم که اجازه چاپ داده نمی‌شود گفتم هر وقت اجازه چاپ دادند می‌نویسم. این گزینش با این اوصاف، اصلا نه به نفع مردم و نه به نفع حاکمیت است.
به قول سعدی که گفت گر تو افلاطون و سقراطی به علم، من به یک تعلیم نادانت کنم. در جلسه معارف خودم چون همه مسئول گزینش بودند پرسیدم که به نظر شما مردم جامعه ما و ملت ایران، از سیستم سرویس دهی کارکنان دولت که در بیمارستان و قوه قضاییه و اداره مالیات و شهرداری راضی هستند؟ خودشان گفتند خیر . گفتم اگر راضی نیستند این‌ها را شما گزینش کرده اید. آیا به این معنی نیست که بد گزینش کرده اید؟
این مسیر درست نبوده است. همین یک سوال. اصلا نمی‌خواهد تحقیقات عمیق علمی کنید. مردم ناراضی هستند. در هر اداره ای بایستید و از بیست نفری که می‌آیند بپرسید از رفتار اداره جات و این کارکنان راضی هستید؟ اگر گفتند واقعا خدا پدرشان را بیامرزد. چه رفتار شریفی و چه قدر کار راه انداختند!
مسئول گزینش در ادارات دنبال پارتی می رود
خود شما که مسئول گزینش هستید در اداره ای که می‌روید دنبال پارتی هستید. در اداره نظام اسلامی نباید دنبال پارتی گشت. بی معنی است. توهین است. دنبال پارتی می‌گردید چون می‌دانید کارتان به مسیر درست و روال صحیح خود پیش نمی‌رود. پارتی می‌خواهید که کارتان پیش برود.
یکی از نفوذی ترین مجموعه‌های این نظام، گزینش است
پس در انتخاب هایتان اشتباه کرده اید. مطمئنم یکی از نفوذی ترین مجموعه‌های این نظام، گزینش است. اگر آقایان چشم هایشان را باز کنند سرنخ‌هایی را می‌بینند. فردا اگر بخواهند گزینش را منحل کنند می‌بینید صدای چه عده ای در می‌آید. همان‌ها را پیگیری کنند. آن وقت به نفوذی‌ها خواهند رسید.
نظرات